Überlichtgeschwindigkeit ?

Alles zum Thema Wissenschaft, Technik,... aus Ren Dhark, dem "Real Life", anderen Serien und eigenen Phantastereien!

Moderator: Turion

Benutzeravatar
Nobby1805
Wächter
Wächter
Beiträge: 2769
Registriert: 7. Aug 2005, 17:41
Wohnort: Essen

Re: also sooo was von OT

Beitrag von Nobby1805 » 4. Nov 2005, 09:17

Theiner hat geschrieben:
Nobby1805 hat geschrieben: wenn man mal im Thread drin bin, schreib ich was mir gerade einfällt :twisted:
q.e.d. :wink: :lol:
:oops: :oops: :oops: dabei habe ich den Satz mehrfach geändert :oops: :oops:

@noid: vielleicht könntest du die Beiträge zur Zeitumstellung auch in den entsprechenden Topic verschieben ?? und dann den Topic auch noch nach "Wissenschaft ..." verschieben ???

Die Diskussion die ich provozieren wollte als ich den Topic aufgemacht habe, fängt ja jetzt langsam an ... :P

Hat eigentlich jemand den Artikel auf den ich verwiesen habe gelesen ?? :twisted: und ?? keine Meinung dazu ?
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
Todesmal von Andreas Gruber

Benutzeravatar
emmes
Wächter
Wächter
Beiträge: 2693
Registriert: 5. Aug 2005, 18:37
Wohnort: Thüringen
Kontaktdaten:

Re: also sooo was von OT

Beitrag von emmes » 4. Nov 2005, 11:34

Nobby1805 hat geschrieben:Die Diskussion die ich provozieren wollte als ich den Topic aufgemacht habe, fängt ja jetzt langsam an ... :P
Hat eigentlich jemand den Artikel auf den ich verwiesen habe gelesen ?? :twisted: und ?? keine Meinung dazu ?
Ja nobby, ich habe den Artikel gelesen. Und ich meine, dass das ein Meilenstein der Entwicklung ist.
Dieser Versuch bestätigt eigentlich, dass, das was ich in meinem Thread zum "warp-Antrieb" aufgezeigt habe, vielleicht bald möglich sein wird.

Ich hätte ja auch gern die Meinungen der Fachexperten hier gehört, nur leider war bisher kein posting zum Thema. :cry: :cry: :cry:
Ich lese zur Zeit Ebook .... Das Deltaschiff

http://www.sternenradar.de
letztes Update: 13.01.09

Benutzeravatar
Theiner
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1314
Registriert: 17. Mai 2004, 22:06

Beitrag von Theiner » 4. Nov 2005, 18:56

Schlomo Gross hat geschrieben:@Theiner: Wenn man die klassische Kausalität verwendet, hast Du recht. Bei Überlichtgeschwindigkeiten (und Zeitreisen) benötigt man etwas, das ich mal als ‘Antinomische Kausalität’ bezeichnet hab. Diese Art von Kausalität lässt sich mit der antinomischen Logik beschreiben, die ich mal kurz in der RPG erwähnt hab (es gibt aber noch keine Publikation dazu). Die antinomische Logik basiert auf den nicht gültigen Syllogismusfiguren, also den 237, die nicht als die 19 Modi auftreten. Damit kann man dann Antinomien klassifizieren, beschreiben und damit arbeiten. Das würde aber auch bedeuten, dass es im Universum nicht auflösbare Widersprüche gäbe. Zumindest wenn man die Lichtgeschwindigkeit als die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für Informationen annimmt. Wie das in einem Universum mit der Kausalität aussehen würde, in dem Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können, kannst Du in einem Gedankenexperiment ausprobieren: Stell Dir vor, man würde annehmen, die Schallgeschwindigkeit sei die maximale Geschwindigkeit der Informationsausbreitung, die Leute können nur hören, aber nicht sehen. Dann ist alles, was mit Licht zu tun hat eine `Hypertechnologie`…

Schalom,

Schlomo
hmmm.....
@noid, Schlomo - könnte man dieses posting in den Wissenschaftsbereich verschieben ? Ich hätte da nämlich nicht nur einige Fragen, sondern auch einige Standpunkte zu dieser Erkenntnistheorie der Naturwissenschaft zur Diskussion zu stellen....

Benutzeravatar
Nobby1805
Wächter
Wächter
Beiträge: 2769
Registriert: 7. Aug 2005, 17:41
Wohnort: Essen

Beitrag von Nobby1805 » 4. Nov 2005, 19:06

Theiner hat geschrieben:@noid, Schlomo - könnte man dieses posting in den Wissenschaftsbereich verschieben ?
sag ich doch auch seit 1854 ... :twisted:
Theiner hat geschrieben:Ich hätte da nämlich nicht nur einige Fragen, sondern auch einige Standpunkte zu dieser Erkenntnistheorie der Naturwissenschaft zur Diskussion zu stellen....
Lechz, darauf warten Matthias und ich schon ... :twisted:
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
Todesmal von Andreas Gruber

Benutzeravatar
John Charlie Brown
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1366
Registriert: 11. Mai 2004, 22:39
Wohnort: Lana (Südtirol)

Re: also sooo was von OT

Beitrag von John Charlie Brown » 4. Nov 2005, 19:08

Theiner hat geschrieben:...
Überlicht und kausal beißt sich.....
Dieter, klugsch****
Hast ja recht :oops:

Schlomo Gross hat geschrieben:@Theiner: Wenn man die klassische Kausalität verwendet, hast Du recht. Bei Überlichtgeschwindigkeiten (und Zeitreisen) benötigt man etwas, das ich mal als ‘Antinomische Kausalität’ bezeichnet hab. Diese Art von Kausalität lässt sich mit der antinomischen Logik beschreiben, die ich mal kurz in der RPG erwähnt hab (es gibt aber noch keine Publikation dazu). Die antinomische Logik basiert auf den nicht gültigen Syllogismusfiguren, also den 237, die nicht als die 19 Modi auftreten. ... Schalom,

Schlomo
antinomisch ... Syllogismusfiguren ... 19 Modi ... 237 ?
@Schlomo: Kannst Du das bitte mal etwas näher erläutern?! Bild
Das Weltall ist ein Kreis, dessen Mittelpunkt überall, dessen Umfang nirgends ist. - Blaise Pascal (frz. Philosoph, Mathematiker u. Physiker) Bin grad beim Lesen von WiW 97!

Benutzeravatar
Nobby1805
Wächter
Wächter
Beiträge: 2769
Registriert: 7. Aug 2005, 17:41
Wohnort: Essen

Re: also sooo was von OT

Beitrag von Nobby1805 » 4. Nov 2005, 19:19

John Charlie Brown hat geschrieben:
Theiner hat geschrieben:...
Überlicht und kausal beißt sich.....
Dieter, klugsch****
Hast ja recht :oops:
Wie definiert ihr denn "Kausal" ? Ich würde nicht sagen beißt sich, denn auch bei Überlicht gibt es den Zusammenhang von "Ursache" und "Wirkung" (wenn man mal die zur Zeit geltende physikalische Lehrmeinung außer Acht läßt).
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
Todesmal von Andreas Gruber

Benutzeravatar
emmes
Wächter
Wächter
Beiträge: 2693
Registriert: 5. Aug 2005, 18:37
Wohnort: Thüringen
Kontaktdaten:

Beitrag von emmes » 4. Nov 2005, 21:17

Nobby1805 hat geschrieben:
Theiner hat geschrieben:Ich hätte da nämlich nicht nur einige Fragen, sondern auch einige Standpunkte zu dieser Erkenntnistheorie der Naturwissenschaft zur Diskussion zu stellen....
Lechz, darauf warten Matthias und ich schon ... :twisted:
Ja und für mich bitte in Deutsch. Denkt einfach, dass ich ein "Waldheinz" bin, und das in Holz hauen möchte :mad: :mad: :mad:

Oder wie man oft im Fernsshen hören kann:
Weil einfach einfach einfach ist :roll: :roll: oder so
Ich lese zur Zeit Ebook .... Das Deltaschiff

http://www.sternenradar.de
letztes Update: 13.01.09

Benutzeravatar
emmes
Wächter
Wächter
Beiträge: 2693
Registriert: 5. Aug 2005, 18:37
Wohnort: Thüringen
Kontaktdaten:

Re: also sooo was von OT

Beitrag von emmes » 4. Nov 2005, 21:25

Nobby1805 hat geschrieben:
John Charlie Brown hat geschrieben:
Theiner hat geschrieben:...
Überlicht und kausal beißt sich.....
Dieter, klugsch****
Hast ja recht :oops:
Wie definiert ihr denn "Kausal" ? Ich würde nicht sagen beißt sich, denn auch bei Überlicht gibt es den Zusammenhang von "Ursache" und "Wirkung" (wenn man mal die zur Zeit geltende physikalische Lehrmeinung außer Acht läßt).
Achtung habe nicht recheriert, nur mal so:
Kausa ist der Grund, Kausal = begründet und das kann man gleichsetzen mit "der Ursache"
Nach dem, was ich bis jetzt gelesen habe, ist die Überlichtgeschwindigkeit nicht der Grund sondern die Auswirkung oder das Ergebnis von bestimmten Bedingungen :oops:

also nur mal so (in deutsch) und gleich kommt der Theiner bestimmt mit Lehrsätzen, die bei mir zu Leersätzen werden :twisted:
Ich lese zur Zeit Ebook .... Das Deltaschiff

http://www.sternenradar.de
letztes Update: 13.01.09

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2953
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 4. Nov 2005, 22:02

@John Charlie Brown: Hm, wo soll ich anfangen? Also, es geht um Aussagelogik. Das beste wird sein, Du beschaffst Dir ein Buch zum Thema ‚formale Logik’. Du findest dazu aber auch einige Artikel in Wikipedia. Bei den Büchern solltest Du vorsichtig sein, ‘Einführung’ bedeutet hier nicht zwangsläufig, dass es leicht zu verstehen ist. Das simpelste, was ich hier hab ist ein altes Bertelsmann Lexikon ‚Rechnen und Mathematik’, der Inhalt ist aber wirklich sehr mager. Im `Teubner-Taschenbuch der Mathematik`, der Neuauflage des Bronstein, Semendjajew findest Du etwas mehr, aber auch nicht wirklich viel. Das andere Zeug, das ich zum Thema herumliegen hab, wird Dir nicht viel nützen, die meisten Titel sind eh längst vergriffen und zudem schwer zu lesen (für die ‘Einführung in die formale Logik` hab ich mal fast 2 Monate gebraucht…) Aber es gab mal von den McGraw-Hill Books eins mit dem Titel ‚Logics` in der Reihe Schaum. Das war tierisch gut und ist, soweit ich mich erinnere, auch ins Deutsche übersetzt worden.

Ich erklär einfach mal ganz kurz die Begriffe, die ich verwendet hab, dann kannst Du bei Wiki oder auf den Seiten der Hochschulen, die z.B. einen Informatik Lehrstuhl haben, weiter lesen.

Syllogismen:

Es geht um die Beschreibung von Aussagen durch Mengen. Die Aussagen liegen dazu als prädikative Aussageformen mit Quantoren vor. Es gibt 2 Quantoren, den Allquantor und den Existenzquantor, zusammen mit ihren Negationen also 4 verschiedene Quantoren. Den Allquantor schreibt man als A, das auf dem Kopf steht, den Existenzquantor als spiegelverkehrtes E, die Negation entweder mit dem Negationszeichen oder einfach als ! wie in C. Eine Aussageform ist dann zum Beispiel: S A P (sprich: Alle S sind P) oder S A! P (es existieren einige S, die nicht P sind)(für `es existieren einige` kannst Du auch sagen `mindestens ein`). (Vorsicht: Manche Autoren verwenden E! in der Bedeutung: `es existiert genau ein..`) In vereinfachter Schreibweise ersetzt man das A durch a, das E durch i, das A! durch o und E! durch e
Damit erhält man 4 verschiedene Aussageformen: .
S a P : Alle S sind P
S o P : Einige S sind nicht P
S i P : Einige S sind P
S e P : Kein S ist P

S nennt man Subjekt und P Prädikat.

Wenn Du S und P als Mengen betrachtest, sind die Aussageformen die 4 möglichen Schnittmengen dieser beiden Mengen.

Syllogismusfiguren:

Das sind Schlussregeln, die aus 2 Aussageformen, den Prämissen und einer dritten Aussageform, der Konklusion, dem Schluss aus den beiden Prämissen, bestehen. In den beiden Prämissen gibt es einen Mittelbegriff Q, der als Subjekt und/oder Prädikat auftritt, aber in der Konklusion nicht vorkommt. Wie Du leicht ausprobieren kannst, sind damit 4 Syllogismusfiguren möglich:

1.Figur:
Q * P : 1.Prämisse
S * Q : 2.Prämisse
S * P : Konklusion

2.Figur
P * Q
S * Q
S * P

3.Figur
Q * P
Q * S
S * P

4.Figur :
P * Q
Q * S
S * P

Der * wird ersetzt durch a, o, i, e. Damit gibt es also 256 verschiedene Syllogismusfiguren. Als Mengen darstellbar sind jedoch nur 19. Und die werden als Modi bezeichnet. Die `gültigen` Modi sind:

1.Figur: aaa, eae, aii, eio
2.Figur: eae, aee, eio, aoo, aai, eao
3.Figur: aii, eio, iai, oao, aai, eao
4.Figur: aee, eio, iai, aai, eao

Die Namen der Modi erspar ich Dir..

Beispiel:

Q a P
S a Q
S a P mit S : Sokrates, P : ist sterblich und Q : Mensch

Alle Menschen sind sterblich
Sokrates ist ein Mensch
Sokrates ist Sterblich

(Beachte: es entsteht keine neue Information, die war bereits in den Prämissen enthalten.)

Es gibt damit also 237 ungültige Modi, die sich nicht als Mengen darstellen lassen.
Aber: (VERMUTUNG:) Man kann Antinomien mit Hilfe dieser ungültigen Modi darstellen.

Antinomie:

Das ist die Bezeichnung für: `ein nicht auflösbarer Widerspruch`. Die Mathematik ist voll davon. Daher betrachten auch sehr viele Leute einen Beweis durch Widerspruch NICHT als mathematisch gültigen Beweis. Würde man diese Beweismethode zulassen, könnte man beweisen, dass die Mathematik nicht existiert.

Bekannte und beliebte Antinomien sind:

Die Russelsche Antinomie: Sei M die Menge, die alle Mengen enthält, die sich nicht selbst als Teilmenge enthalten. Der nicht auflösbare Widerspruch ist: Wenn M sich selbst enthält, dann enthält M eine Menge, die sich selbst als Teilmenge enthält. Das steht im Widerspruch zur Definition von M. Wenn M sich jedoch nicht enthält, dann ist M eine Menge, die sich nicht selbst als Teilmenge enthält und muss per Definition von M in M enthalten sein… Das Spiel kannst Du endlos weiter spinnen. Es gibt keine Auflösung.

Andere Beispiele:

Die Antinomie von Burali-Forti: Die Gesamtheit aller Ordinalzahlen ist keine Menge.
Die Antinomie von Cantor: Die Gesamtheit aller Kardinalzahlen ist keine Menge.
(Möcht ich jetzt nicht näher beschreiben, aber es gibt massenhaft Literatur dazu…)

Fazit und Anwendung:

Wenn man im Universum Überlichtgeschwindigkeiten zulässt, aber die Lichtgeschwindigkeit als maximale Geschwindigkeit der Informationsausbreitung annimmt, dann kommt man unweigerlich zu Szenarien, die sich nicht mit den Methoden der Mengenlehre (und damit der Logik) beschreiben lassen. In einem solchen Universum treten zwangsläufig Antinomien auf. Spiel einfach mal das Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit durch...

Schalom,

Schlomo

Benutzeravatar
Nobby1805
Wächter
Wächter
Beiträge: 2769
Registriert: 7. Aug 2005, 17:41
Wohnort: Essen

Beitrag von Nobby1805 » 4. Nov 2005, 22:51

Schlomo Gross hat geschrieben:Wenn man im Universum Überlichtgeschwindigkeiten zulässt, aber die Lichtgeschwindigkeit als maximale Geschwindigkeit der Informationsausbreitung annimmt,
Aber wer tut das denn ? Wenn schon, dann richtig :twisted:

Wenn ich die Lichtgeschwindigkeit als eine obere Grenze in Frage stelle, dann natürlich auch für die Informationsausbreitung
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
Todesmal von Andreas Gruber

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2953
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 5. Nov 2005, 01:30

@Nobby1805: Das ist richtig. Nur bekommt man dann ein sehr schwerwiegendes Problem mit der Quantenmechanik sowie den beiden Relativitätstheorien. Beim momentan aktuellen Weltbild (Urknall mit Inflation) gab es auch eine (extrem hohe) Überlichtgeschwindigkeit, aber Informationen haben sich trotzdem nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet...

Schalom,

Schlomo

Benutzeravatar
Theiner
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1314
Registriert: 17. Mai 2004, 22:06

Beitrag von Theiner » 5. Nov 2005, 09:53

Schlomo Gross hat geschrieben: Fazit und Anwendung:

Wenn man im Universum Überlichtgeschwindigkeiten zulässt, aber die Lichtgeschwindigkeit als maximale Geschwindigkeit der Informationsausbreitung annimmt, dann kommt man unweigerlich zu Szenarien, die sich nicht mit den Methoden der Mengenlehre (und damit der Logik) beschreiben lassen. In einem solchen Universum treten zwangsläufig Antinomien auf. Spiel einfach mal das Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit durch...

Schalom,

Schlomo
Das ist doch gegenwärtig der Fall : Phasengeschwindigkeit > c, Gruppengeschwindigkeit = c , immer bezogen auf das Vakuum... und die Theorie der Hohlleiter gibt in der Hinsicht auch einiges her.
Den Gag mit der Schallgeschwindigkeit gibt es schon, wenn ich mich recht erinnere, ist es einem Forschungsteam gelungen, die Lichtgeschwindigkeit in Materialien bis auf Schrittgeschwindigkeit zu reduzieren. In dem Medium war die Schallgeschwindigkeit sehr viel größer als die Lichtgeschwindigkeit.
PS - Die Cerenkov-Strahlung und deren Zustandekommen hat mich auch immer schon fasziniert, die formale Logik u.ä. noch nie... ( im Unterschied zur Analysis war die Lineare Algebra der absolute Alptraum....) :?

Benutzeravatar
Theiner
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1314
Registriert: 17. Mai 2004, 22:06

Beitrag von Theiner » 5. Nov 2005, 10:03

Schlomo Gross hat geschrieben:
Antinomie:

Das ist die Bezeichnung für: `ein nicht auflösbarer Widerspruch`. Die Mathematik ist voll davon. Daher betrachten auch sehr viele Leute einen Beweis durch Widerspruch NICHT als mathematisch gültigen Beweis. Würde man diese Beweismethode zulassen, könnte man beweisen, dass die Mathematik nicht existiert.

Bekannte und beliebte Antinomien sind:

Die Russelsche Antinomie: Sei M die Menge, die alle Mengen enthält, die sich nicht selbst als Teilmenge enthalten. Der nicht auflösbare Widerspruch ist: Wenn M sich selbst enthält, dann enthält M eine Menge, die sich selbst als Teilmenge enthält. Das steht im Widerspruch zur Definition von M. Wenn M sich jedoch nicht enthält, dann ist M eine Menge, die sich nicht selbst als Teilmenge enthält und muss per Definition von M in M enthalten sein… Das Spiel kannst Du endlos weiter spinnen. Es gibt keine Auflösung.

Schalom,

Schlomo
Zum besseren Verständnis die kleine Geschichte, die wahrscheinlich von Russel selbst stammt:
in einem kleinen Dorf gibt es große Aufregung, da ein Barbier dort einen Laden aufmachen will. Nach längeren Diskussionen legt der Gemeinderat fest, daß der Barbier zwar seinen Laden aufmachen, aber dort nur jene Leute rasieren darf, die sich nicht selbst rasieren. So geschieht es auch, bis sich jemand plötzlich die Fage stellt: darf sich der Barbier eigentlich selbst rasieren oder nicht ?
Was meint ihr ? :wink:

@ Schlomo: mir hat man seinerzeit gesagt, daß sich diese Konfusion zwischen Definiens und Definiendum durch die Einführung der Prädikatenlogik auflösen läßt...

Benutzeravatar
Nobby1805
Wächter
Wächter
Beiträge: 2769
Registriert: 7. Aug 2005, 17:41
Wohnort: Essen

Beitrag von Nobby1805 » 5. Nov 2005, 10:42

Theiner hat geschrieben: darf sich der Barbier eigentlich selbst rasieren oder nicht ?
Was meint ihr ? :wink:
So wie du die Geschichte formuliert hast: aber sicher doch, ...

Wenn du allerdings ein Wort hinzufügst oder weglässt, dann eben nicht :wink:

Alle Kreter lügen, sagt der Kreter ...
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
Todesmal von Andreas Gruber

Benutzeravatar
Theiner
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1314
Registriert: 17. Mai 2004, 22:06

Beitrag von Theiner » 5. Nov 2005, 11:27

Nobby1805 hat geschrieben:
So wie du die Geschichte formuliert hast: aber sicher doch, ...

Wenn du allerdings ein Wort hinzufügst oder weglässt, dann eben nicht :wink:

Alle Kreter lügen, sagt der Kreter ...
Ähm.... huh ? :?: :?: :?: :?:

Antworten