Sind Flugmanöver im Hyperraum eigentlich möglich ?

[kaffee-charly]

Angeregt durch die Diskussion (in der Rubrik "DRAKHON-ZYKLUS", Thema TECHNIK) über Taktik und Strategie von Trägerschiffen und Raumjägern in Raumschlachten mit hyperraumflugfähigen Raumschiffen habe ich mir folgende Frage gestellt:
Wäre es überhaupt möglich, im Hyperraum eine Änderung der Flugrichtung vorzunehmen?
Denn wenn der hypothetische Hyperraum höhere Raumdimensionen als der Normalraum hat, kann man dort überhaupt so etwas wie eine dreidimensionale Kurve fliegen?
Eine dreidimensionale Gerade würde in höheren Raumdimensionen wahrscheinlich zu einer Korkenzieher-Flugbahn werden, die aber immerhin noch zum anvisierten Ziel führen würde.
Würde eine Kurve dagegen nicht zu einem in sich verknoteten Flugbahn-Knäuel werden, in der man am Ende völlig die Richtung verliert und nie wieder heraus kommt?
Was meint ihr dazu ?

mfg.
Charly

[Jan Reidemeister]

Die Frage ist, welcher Art der Überlichtantieb ist.

Bei einem Sprungtriebwerk (Trasistion, Time-Effekt, ...) sind Kurven natürlich nicht möglich.

Beim Sternensog hingegen, zumindest so, wie er in der Serie beschrieben wird, kann man schon wild durch die Gegend fliegen. Ich stelle mir das so vor, dass durch die Intervalle ganz einfach eine andere, viel, viel, viel höhere Lichtgeschwindigkeit gilt. (Ene andere Möglichkeit wäre, dass der Sternensog auch nur eine Transistion ist, aber so schnell und so kurze Stückchen, dass dies nicht mehr messbar ist.)

Prinzipiell kpmmt es wohl darauf an, ob während des Fluges im übergeordneten Raum noch Energie für den Fug benötigt wird, oder alles einmalig am Anfang festgelegt ist. Im ersten Fall kann man dan die Energie abwandeln, um den Flug zu steuern (vorausgesetzt, man hat genug Rechenpower, um die Auswirkung zu berechnen).

[Seraphim]

Angeregt durch die Diskussion (in der Rubrik "DRAKHON-ZYKLUS", Thema TECHNIK) über Taktik und Strategie von Trägerschiffen und Raumjägern in Raumschlachten mit hyperraumflugfähigen Raumschiffen habe ich mir folgende Frage gestellt:
Wäre es überhaupt möglich, im Hyperraum eine Änderung der Flugrichtung vorzunehmen?
Denn wenn der hypothetische Hyperraum höhere Raumdimensionen als der Normalraum hat, kann man dort überhaupt so etwas wie eine dreidimensionale Kurve fliegen?
Eine dreidimensionale Gerade würde in höheren Raumdimensionen wahrscheinlich zu einer Korkenzieher-Flugbahn werden, die aber immerhin noch zum anvisierten Ziel führen würde.
Würde eine Kurve dagegen nicht zu einem in sich verknoteten Flugbahn-Knäuel werden, in der man am Ende völlig die Richtung verliert und nie wieder heraus kommt?
Was meint ihr dazu ?

mfg.
Charly

Ich weiß nicht, ob man das so machen kann, aber wenn ich mir Vorgänge in einer anderen Dimension vorstelle, dann versuche ich mir immer zu überlegen, wie sich ein 2-dimensionaler Raum zu einem 3-dimensionalen Raum verhält.

Eine Kurve auf einem Blatt Papier kann man so ja auch ohne Weiteres in einen dreidimensionalen Raum übertragen... nur andresrum gehts halt nicht...

Von daher denke ich, dass es auch kein Problem sein dürfte im 5-dimensionalen Raum eine 4-dimensionale (ich rechne die Zeit als Dimension, da ich mir sie relativ gut als 4. Dimension vorstellen kann) Kurve zu realisieren.

Prinzipiell kpmmt es wohl darauf an, ob während des Fluges im übergeordneten Raum noch Energie für den Fug benötigt wird, oder alles einmalig am Anfang festgelegt ist. Im ersten Fall kann man dan die Energie abwandeln, um den Flug zu steuern (vorausgesetzt, man hat genug Rechenpower, um die Auswirkung zu berechnen).

Genauso sehe ich das auch... von daher bin ich jetzt wieder an meiner Unberechnbarkeit-von-Transitionen-Theorie am Zweifeln (s. Technik-Thread), denn ich glaub die Transitionen laufen nach dem Augen-zu-und-durch-Prinzip... einmal Energie rein und dann hoffen dass man richtig rauskommt...

[kaffee-charly]

Ich weiß nicht, ob man das so machen kann, aber wenn ich mir Vorgänge in einer anderen Dimension vorstelle, dann versuche ich mir immer zu überlegen, wie sich ein 2-dimensionaler Raum zu einem 3-dimensionalen Raum verhält.

Eine Kurve auf einem Blatt Papier kann man so ja auch ohne Weiteres in einen dreidimensionalen Raum übertragen... nur andresrum gehts halt nicht...

Von daher denke ich, dass es auch kein Problem sein dürfte im 5-dimensionalen Raum eine 4-dimensionale (ich rechne die Zeit als Dimension, da ich mir sie relativ gut als 4. Dimension vorstellen kann) Kurve zu realisieren.

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Das stimmt schon, aber der zweidimensionale Raum ist ja auch im dreidimensionalen Raum eingebettet, so daß die physikalischen Gesetze des zweidimensionalen Raumes auch im dreidimensionalen gültig sind. Nur physikalische Gesetze, die der dritten Dimension bedürfen, sind nicht mehr auf den zweidimensionalen Raum zurück übertragbar.
Aber es gibt es immer eine "Schnittmenge" von Gemeinsamkeiten, die in beiden Räumen vorhanden sind.
(Ich lasse hier die Zeit als 4.Dimension mal ausser acht, da es sich um keine Raum-Dimension handelt.)
Nun stellt sich aber die Frage, ob der dreidimensionale Raum auch im Hyperraum eingebettet ist. Dann wären die physikalischen Gesetze des dreidimensionalen Raumes (natürlich nur diejenigen, die in den drei "normalen" Dimensionen wirken) auch im Hyperraum gültig. Somit wäre dort zwar Kurvenflug möglich, jedoch keine Überlichtgeschwindigkeit, denn diese würde ja durch den dreidimensionalen Teil ausgeschlossen.
Da wir aber davon ausgehen, daß die Gesetze des dreidimensionalen Raumes im Hyperraum nicht gültig sind, müssen wir logischerweise annehmen, daß die Dimensionen des Hyperraumes nichts mit dem Dimensionen des Normalraumes gemeinsam haben - es also keine "Schnittmenge" mit dem "Normalraum" gibt.
Dann wäre zwar wieder Überlichtgeschwindigkeit möglich, aber keine dreidimensionalen Flugmanöver.
Meiner Meinung nach könnte man im Grunde genommen nur in den Hyperraum hineintauchen und irgendwo im Normalraum wieder auftauchen. Richtung und Entfernung müßten dann schon vorher irgendwie festgelegt werden - z.B. durch "Eintauch-Winkel" und eingesetzte "Sprung-Energie".

Oder habe ich etwas übersehen, was meine Überlegungen widerlegt?
Ich bitte um Hinweise!

mfg
Charly

[Commander]

Natürlich kann man da munter weiter spekulieren. Ich denke mal jeder kennt Babylon 5. Da benutzt man den Hyperraum quasi als "Flugstrecke" statt mit dem Auto zu fahren. Meine Frage ist: Wie bettest du die Transition der Nogk ein? Die schaffen eine Antisphäre ohne Winkel und Sprungenergie und kommen trotzdem da an, wo sie hinwollen. Ich denke übrigens auch, das "Augen-zu-und-durch-Prinzip ist das Richtige. Dann wäre auch deine Überlegung mit dem Sprungwinkel richtig. Ich kenn das aus Andreas Eschbachs "Quest". Die PO geht mit Sternensog ja nicht in den Hyperraum, also gelten noch die 3D Regeln. Bei der Verfolgung der Ringraumerflotte fahndete die PO doch nach Energiefahnenreste. Also geben die anscheinend Aufschluss über die Richtung bzw. Sprungweite. Tja da kann ich wohl nicht weiter widersprechen.

[Seraphim]

... Somit wäre dort zwar Kurvenflug möglich, jedoch keine Überlichtgeschwindigkeit, denn diese würde ja durch den dreidimensionalen Teil ausgeschlossen.

Wieso sollte der dreidimensionale Raum eine Überlichtgeschwindigkeit ausschließen?

Die Point of fliegt auch mit Überlicht - in dem eigenen Miniversum - , von daher nicht vergleichbar mit "normalem" Überllicht, aber hatte man nicht einen Versuch gemacht mit Kohle, die man mit einem Ringraumer auf Lichtgeschwindigkeit gebracht hat und die daraufhin zu einem Hyperkristall wurde? Also zumindest die Kohle war mit mindestens Lichtgeschwindigkeit im Normalraum unterwegs...

Da wir aber davon ausgehen, daß die Gesetze des dreidimensionalen Raumes im Hyperraum nicht gültig sind, müssen wir logischerweise annehmen, daß die Dimensionen des Hyperraumes nichts mit dem Dimensionen des Normalraumes gemeinsam haben - es also keine "Schnittmenge" mit dem "Normalraum" gibt.
Dann wäre zwar wieder Überlichtgeschwindigkeit möglich, aber keine dreidimensionalen Flugmanöver.

Mag ja so sein, aber dann passt das mit:

Meiner Meinung nach könnte man im Grunde genommen nur in den Hyperraum hineintauchen und irgendwo im Normalraum wieder auftauchen. Richtung und Entfernung müßten dann schon vorher irgendwie festgelegt werden - z.B. durch "Eintauch-Winkel" und eingesetzte "Sprung-Energie".

...

nicht mehr zu einem Bild zusammen, denn entweder der Normalraum hat eine Schnittmenge mit dem Hyperraum und man muss Eintrittswinkel und -Geschwindigkeit beachten oder nicht...

[kaffee-charly]

Wieso sollte der dreidimensionale Raum eine Überlichtgeschwindigkeit ausschließen?

siehe Albert Einstein !
Bisher haben sich alle seine diesbezüglichen Theorien bestätigt, sogar die, welche er einst verworfen hatte (kosmische Konstante).
Ich bin davon überzeugt, daß Einstein recht hatte und höchstwahrscheinlich auch recht behalten wird. Im "normalen" Raumzeitgefüge gibt es keine Überlichtgeschwindigkeit.
Und überall dort, wo das "normale" Raumzeitgefüge hineinwirkt, bremst es auch die Überlichtgeschwindigkeit aus.

Die Point of fliegt auch mit Überlicht - in dem eigenen Miniversum - , von daher nicht vergleichbar mit "normalem" Überllicht, aber hatte man nicht einen Versuch gemacht mit Kohle, die man mit einem Ringraumer auf Lichtgeschwindigkeit gebracht hat und die daraufhin zu einem Hyperkristall wurde? Also zumindest die Kohle war mit mindestens Lichtgeschwindigkeit im Normalraum unterwegs...

Da wir aber davon ausgehen, daß die Gesetze des dreidimensionalen Raumes im Hyperraum nicht gültig sind, müssen wir logischerweise annehmen, daß die Dimensionen des Hyperraumes nichts mit dem Dimensionen des Normalraumes gemeinsam haben - es also keine "Schnittmenge" mit dem "Normalraum" gibt.
Dann wäre zwar wieder Überlichtgeschwindigkeit möglich, aber keine dreidimensionalen Flugmanöver.

Mag ja so sein, aber dann passt das mit:

Meiner Meinung nach könnte man im Grunde genommen nur in den Hyperraum hineintauchen und irgendwo im Normalraum wieder auftauchen. Richtung und Entfernung müßten dann schon vorher irgendwie festgelegt werden - z.B. durch "Eintauch-Winkel" und eingesetzte "Sprung-Energie".

nicht mehr zu einem Bild zusammen, denn entweder der Normalraum hat eine Schnittmenge mit dem Hyperraum und man muss Eintrittswinkel und -Geschwindigkeit beachten oder nicht...

(Ich hab' ganz bewusst die Autorentricks mit der Point of außen vor gelassen. Deshalb hab' ich diese Diskussion ja auch unter SF allgemein begonnen und nicht in einer Ren-Dhark-Rubrik.)

>>> Das "Hindurchtauchen" durch den Hyperraum könnte man (mit Abstrichen) mit einem Tauchvorgang im Wasser vergleichen, nur mit dem Unterschied, daß der Taucher nach dem Eintauchen Richtung und Länge des Tauchweges nicht mehr ändern kann. Das muß er vorher bestimmen - durch den Richtungs- und Eintauch-Winkel und durch den Energie-Einsatz, mit der er zu tauchen beginnt.
Die "Schnittmenge" wäre hier nur die Wasseroberfläche.
(Ich gebe zu, daß es ein etwas "hinkender" Vergleich ist, aber er dient ja auch nur zur Erläuterung) <<<

Ähnlich stelle ich mir das mit dem Hyperraum vor: Sobald ein Raumschiff in den Hyperraum eindringt, verlässt es alle Dimensionen des Normalraumes und befindet sich in Dimensionen, auf die es keinen Einfluss mehr hat. Es kann also nicht mehr manövrieren, sondern "treibt" nur hindurch.

Kleine Erklärung:
Es geht mir bei dieser Diskussion nicht um die Überlichtreisen bei Ren Dhark, sondern darum, wie man überlichtschnelle Reisen durch den Hyperraum so plausibel erklären kann, daß sie zumindest in der Theorie denkbar wären, ohne dabei mit den einsteinschen Theorien in Konflikt zu geraten. In den meisten SF-Romanen und -Filmen wird das nämlich völlig vernachlässigt.
Vielleicht schaffen wir es ja, hier eine richtig gute "RD-Fanboard-Theorie" für Hyperraumflüge zu entwickeln.
mfg.
Charly

[Helldriver]

Ich glaube auch, das richtungswechsel im Hyperraum nicht möglich sind. Ergänzend dazu möchte ich noch sagen das ich " taktische" Hyperaumsprünge während eines Gefechtes sehr problematisch finde. In den Büchern wird ja immer beschrieben das ein Sprung genau berechnet werden muß um nicht irgendwa in einer Sonne oder Ähnlichem zu landen. Also könnte ich einen kurzen Taktischen Sprung nur machen wenn ich genau wüsste das in den nächsten ca. 10 sec. kein gegner mich zu einem Ausweichmanöver zwingt. Oder liege ich da Falsch

[Mischkin]

Nehmen wir doch einfach an, dass es eine minimale Sprungweite bei Transitionen gibt. Einfach deshalb, weil eine minimale Sprungenergie aufzuwenden ist, damit man die Potentialbarriere zum Hyperraum durchbrechen und entmaterialisieren kann. Es gibt eine Nullpunktenergie des Hypervakuums. Die Entmaterialisation und das Eintauchen in den Hyperraum kann nur nur oberhalb dieser Energie erfolgen, da es darunter keine erlaubten Zustand im Hyperraum gibt. Dieser Nullpnktsenergie entspricht aber eim Normalraum eine durchaus nennenswerte Strecke von ca. 2 Lichtmonaten.

[Seraphim]

Nehmen wir doch einfach an, dass es eine minimale Sprungweite bei Transitionen gibt. Einfach deshalb, weil eine minimale Sprungenergie aufzuwenden ist, damit man die Potentialbarriere zum Hyperraum durchbrechen und entmaterialisieren kann. Es gibt eine Nullpunktenergie des Hypervakuums. Die Entmaterialisation und das Eintauchen in den Hyperraum kann nur nur oberhalb dieser Energie erfolgen, da es darunter keine erlaubten Zustand im Hyperraum gibt. Dieser Nullpnktsenergie entspricht aber eim Normalraum eine durchaus nennenswerte Strecke von ca. 2 Lichtmonaten.

Wow...

Wie war das mit "RD-Fanboard-Theorie für Hyperraumflüge"?
Ich glaube hier hat jemand für sich selbst schon ne cool ausformulierte Theorie gefunden...

[Commander]

Wow, da studier ich ja doch das Richtige. Zumindestens die Physik ist im Grundstudium bei uns die gleiche wie die der Physiker.

[tom]

wenn es die entfernungsbestimmung per energieaufwand gibt dann kann man taktische sprünge schon durchführen !
und man läuft nicht in gefahr in eine sonne zu springen da in nächster umgebung eines kampfes sicher keine sonne ist und auch bei kleineren sprüngen keinen so großen rechner aufwand erforderlich ist !!



mfg tom

[Gismo]

Naja, die Gefahr in 'ne Sonne zu springen ist aber auch nur eines. Es reicht ja schon wenn Du "nur" in einen Asteroiden reinspringst - ich stelle mir das auch äusserst ungesund vor (auch für Ringschiffe, denn im Moment des Wiedereintritts haben die ja bekanntermassen kein Intervall....).

[kaffee-charly]

Hallo Leute!

Entschuldigt, dass ich mich 'ne Weile nicht mehr zu diesem Thema gemeldet habe.
Ich hatte erst zu wenig Zeit dafür und dann hab' ich den Faden verloren, so dass ich mich erst mal wieder einlesen musste.

Hier ein kleines Denkmodell:

Ich stelle mir den Hyperraum ungefähr so wie eine gigantische Wasserkugel vor, auf deren Oberfläche das "normale" Raumzeit-Kontinuum schwimmt.
Dieses Denkmodell stimmt dann auch mit der wissenschaftlichen Theorie überein, in der behauptet wird, dass höhere Raumdimensionen nur unterhalb eines Zehntel-Millimeters existieren können. Dieser Zehntelmillimeter-Bereich wäre dann die Oberfläche des Hyperraumes - vom Normalraum aus gesehen.
( siehe: http://charlys-phantastik-cafe.de/wisse ... n05_12.htm )

Wenn also ein Raumfahrzeug in den Hyperraum eintauchen will, muss es zuerst dessen Oberfläche durchdringen.

Genau wie in richtigem Wasser haben Hohlkörper wie Raumschiffe einen "Auftrieb", durch den sie unweigerlich wieder an die Oberfläche gedrückt werden - zurück in den "Normalraum".
Wie lange sich ein Raumschiff im Hyperraum aufhalten kann und wohin es sich darin bewegt, hängt also davon ab, mit welchem "Eintauchwinkel", mit welcher "Eintauch-Richtung" und mit welcher Geschwindigkeit (Energie-Aufwand) es die Oberfläche des Hyperraumes durchbrochen hat.
Ist der Eintauchwinkel flach und der Energieaufwand niedrig, dann ist auch die Dauer des Hyperraumfluges nur gering - womit auch die zurückgelegte Strecke im Normalraum kleiner wird.
Wird mehr Energie eingesetzt, verlängert sich der "Tauch-Vorgang" und die zurückgelegte Normalraum-Strecke wird entsprechend größer.
Ist der Eintauchwinkel steiler, dann ist die Dauer des "Unter-der-Oberfläche-Bleibens" zwar größer, jedoch nur dann effektiver, wenn mehr Energie eingesetzt wird, um das Raumschiff gegen die "Auftriebskräfte" unter der Oberfläche zu halten und gleichzeitig in die gewünschte Richtung zu treiben, die schon von der "Eintauch-Richtung" festgelegt wird. Senkrechtes Eintauchen wäre dann aber völlig sinnlos, wenn man nicht an der gleichen Stelle wieder autauchen will.
Ausserdem könnte man "zu tief" eintauchen, so dass die eigenen Auftriebskräfte nicht mehr ausreichen, um zur "Oberfläche" zurück zu kommen - man bliebe also im Hyperraum gefangen.
Was noch erschwerend hinzu kommen könnte, wären Untiefen, Wirbel oder "Blasen" im Hyperraum, die zu Havarien während des Hyperraumfluges führen können.
(Hey !!! Guter Stoff für 'ne Story !!!).

Ich bitte um Vervollständigung bzw. Verbesserung dieses Denkmodells.

mfg.
Charly de Café

[Turion]

Fragen hab ich anzubieten.

Wie Funktioniert das den dann bei den Nogk? Was macht dan HyKon oder die Netzwerfer der Nogk? Kommen die Raumer dann auch wieder irgendwann an die "Oberfläche"?