Wissenschaftler finden totale Leere im Raum

Alles zum Thema Wissenschaft, Technik,... aus Ren Dhark, dem "Real Life", anderen Serien und eigenen Phantastereien!

Moderator: Turion

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2783
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 1. Sep 2007, 01:25

Hab gerade die dunkle Energie `rausgeworfen. Mal sehen, was Rudnick dazu sagt...

Schalom,

Schlomo

Benutzeravatar
Uwe Helmut Grave
TerraPress Reporter
TerraPress Reporter
Beiträge: 4849
Registriert: 3. Jan 2003, 11:35
Wohnort: Wolfenbüttel

Beitrag von Uwe Helmut Grave » 1. Sep 2007, 14:10

Turion hat geschrieben:Ich bin doof und das ist gut so.
Willkommen im Club! Wir können die Intellektuellen zwar nicht mit einer Übermacht an Wissen besiegen - aber mit unserer Überzahl. :!:
Freude am Lesen! U.H.G.

Hajo hatte Eier.

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2783
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 10. Sep 2007, 23:04

Leute, wenn hier jemand doof ist, dann bin ich das. Ich häng nämlich fest. Rudnick ist nicht zu erreichen, der hat vor einer Woche sein eMail System auf Automatik geschaltet, weil er mit Mails zugekackt wird. Ich hätte da etwas nachzurechnen, komm aber nicht weiter. Hab schon einen Bekannten von mir gefragt, einen Physiker, der streitet aber seit dem ab, jemals etwas mit Physik zu tun gehabt zu haben...

@Theiner: Bist du mit Tensorrechnung noch fit? Ich bin momentan total im Schwimmen. Also: Ich hab (schon letzte Woche) versucht, die Metrik eines Torus in die Friedmann Gleichungen einzusetzen, um zu sehen, wie sich ein Torusuniversum vom Standartuniversum unterscheidet. Das klappt bei mir nur mit K=0, also nur bei einem flachen Torus. Gut, seit 2004 weiß man, das das Universum flach ist. Passt schon, könnte man meinen. Tut es aber nicht. Nach meiner (möglicherweise fehlerhaften) Rechnung ist in einem Torusuniversum K zwingend gleich 0. Leider bin ich in Tensorrechnung auch nicht so fit, dass ich einen Fehler sicher finden könnte...

@Armidala: Falls du noch mitliest: Kannst du vielleicht.. ähem.. ich mein ja nur...

Schalom,

Schlomo

Benutzeravatar
Johann
S-Kreuzer Pilot
S-Kreuzer Pilot
Beiträge: 72
Registriert: 26. Okt 2006, 21:07

Beitrag von Johann » 11. Sep 2007, 13:26

also ich will ja nix sagen aber: flach heißt für mich 2 dimensional, ein torus is 3 dimensional, das Weltall, in unserem Kontinium, und Parallel Univeren (falls es diese geben sollte) 4 dimensional und zu guter letzt die Mathematik als 5. Dimension.
Wie kann dann dann ein Torus, der 4dimensional ist, flach sein???!!!! :help:

widerspricht sich das nicht?!
Überzeugter Fan der Callisto-Akademie

Benutzeravatar
Theiner
Flottenkommandant
Flottenkommandant
Beiträge: 1314
Registriert: 17. Mai 2004, 22:06

Beitrag von Theiner » 11. Sep 2007, 14:15

@ Schlomo
Versuche gerade, die Reste aus meiner Erinnerung zusammenzukratzen - ist schon lange her.....
Bist Du eigentlich sicher, daß das Ding nicht zu einer Art Spindel wird? Dann gäbe das zwei verschiedene Krümmungsradien je nach Orientierung mit ausgezeichneten Richtungen und kein homogenes und sicher auch kein isotropes Universum mehr.... aber vielleicht verstehe ich das Modell auch nicht so ganz....

Dieter

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2783
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 11. Sep 2007, 16:33

@Johann: Flach heißt keine Krümmung (Krümmung heißt: Die Winkelsumme im Dreieck ist ungleich 180° (nur als Beispiel)). Ein Torus, etwa ein Ringraumer, hat eine 2 dimensionale Oberfläche, die im 3 dimensionalen gekrümmt ist. Einen flachen Torus kannst du leicht selbst basteln: Nimm ein Blatt Papier, roll es zu einem Zylinder (kleb das obere und das untere Ende zusammen). Jetzt drück den Zylinder flach. Roll ihn von rechts nach links auf und kleb die Enden zusammen. Jetzt hast du einen Ring, der innen hohl ist. Das Gebilde nennt man einen flachen Torus. Wenn du kariertes Papier genommen hast, siehst du, dass die Oberfläche des Torus das selbe Koordinatensystem hat wie das flache Blatt Papier. Ein 2 dimensionales Lebewesen auf dem Torus merkt nichts von dem Knick, den du reingemacht hast, es sieht nur die Ebene, kann daher den Torus lokal nicht von einem Blatt Papier unterscheiden. Bei einem 3 dimensionalen Torus geht das genauso. Nimm einen Würfel, roll ihn auf, kleb die untere Seite an die Obere... Äh, sorry, das klappt natürlich nur in einem 4 dimensionalen Raum... Aber dort kannst du analog zu einem flachen 2 dimensionalen Torus genauso einen flachen 3 dimensionelen basten. Einen wirklich guten Artikel zum Thema 'Torus' findest du bei wikipedia.

@Theiner: Der 3 Torus kann tatsächlich 3 verschiedene Umfänge haben, kann aber trotzdem flach, homogen und isotrop sein. Konstruieren kannst du ihn so, wie ich es Johann beschrieben habe. Bei meinem Model hängen die Umfänge stark vom Drehmoment des Universums 'am Anfang' ab. Das mit der Spindel ist schon richtig: Wenn du die 4 dimensionale Geometrie (also mit der Zeit) ansiehst (z.B. in Form der Friedmann Gleichungen und deren Lösungen), hat jeder 'Sehstrahl' mit einem Öffungswinkel größer 0° tatsächlich eine spindelartige Form. Unabhängig von der Richtung. Das liegt einfach an der Expansion des Universums.

Schalom,

Schlomo

Helldriver
Soldat der Schwarzen Garde
Soldat der Schwarzen Garde
Beiträge: 483
Registriert: 12. Nov 2003, 19:46
Wohnort: An Bord der Hamburg II
Kontaktdaten:

Beitrag von Helldriver » 11. Sep 2007, 16:59

Ich verstehe zwar kein Wort.

Aber vielleicht kann ich ja mal meinen Enkeln erzählen das ich dabei wahr, als das letzte Geheimnis des Universums entschlüsselt wurde. :wink:
Ein Problem wird es immer geben. Die meisten Menschen wollen besser sein als andere, und da der Mensch ein Herdentier ist, wollen sie in Gruppen besser sein als andere. Das nennt sich dann Ideologie. Wird manchmal auch mit einem klerikalen Hauch versehen und dann als (einzig wahre) Religion bezeichnet.

Benutzeravatar
Turion
Garstiger Worgun
Garstiger Worgun
Beiträge: 1928
Registriert: 31. Jul 2003, 23:20
Wohnort: Terra - Deutschland - Bayern - Landshut
Kontaktdaten:

Beitrag von Turion » 11. Sep 2007, 17:49

Oh ja Helldriver, du sprichst mir aus der Seele... :mrgreen:
Ich bin nicht gestört, ich bin verhaltensoriginell!

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt! »Albert Einstein«

Zur Zeit auf meinem Nachttopf :mrgreen:
Ren Dhark Team: WiW 71

www.turion.de

Benutzeravatar
Johann
S-Kreuzer Pilot
S-Kreuzer Pilot
Beiträge: 72
Registriert: 26. Okt 2006, 21:07

Beitrag von Johann » 11. Sep 2007, 20:07

also ich hab etz ma den zylinder, soll ich ihn jetzt ganz flachdrücken, oder nur eindrücken, und soll ich danach nur einmal, oder sooft ich kann rollen?

naja wie auch immer hab mal bei wiki geschaut, aber wenn ich das richtig verstanden hab, besagt deine Theorie, das dass Universum ein Torus ist, und ein Loch in der Mitte hat (also jetzt 4 dimensional gesehen)?
Überzeugter Fan der Callisto-Akademie

Benutzeravatar
Turion
Garstiger Worgun
Garstiger Worgun
Beiträge: 1928
Registriert: 31. Jul 2003, 23:20
Wohnort: Terra - Deutschland - Bayern - Landshut
Kontaktdaten:

Beitrag von Turion » 11. Sep 2007, 20:11

Den Flachen Torus hab ich jetzt glaub ich verstanden... das mit dem Würfel geht mir noch nicht ganz in den Kopf...
Ich bin nicht gestört, ich bin verhaltensoriginell!

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt! »Albert Einstein«

Zur Zeit auf meinem Nachttopf :mrgreen:
Ren Dhark Team: WiW 71

www.turion.de

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2783
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 11. Sep 2007, 21:12

@Johann: Richtig. Im 4 dimensionalen hat der Torus ein Loch in der Mitte. Die Bewohner des Torus können das aber nicht sehen. Genau wie beim normalen Torus. Da ist das Loch auch im 3 dimensionalen, für Bewohner der Torusoberfläche daher nicht erkennbar. Wenn wir das Loch sehen wollten, müssten wir in eine Richtung senkrecht zum Raum schauen, was ich mir gar nicht so einfach vorstelle 8)

Zum flachen Torus: Drück den Zylinder platt, damit er flach ist wie ein Blatt Papier. Roll ihn dann, damit sich die nicht verklebten Seiten berühren und kleb die zusammen. Das Gebilde sieht dann aus wie ein Zylinder, aber ein doppelwandiger. Zugegeben, sieht nicht besonders eindrucksvoll aus, hat aber die selbe Metrik wie ein ebenes Blatt Papier. Zumindest lokal. Wenn ein Torusbewohner den ganzen Torus untersucht, stellt er fest, dass es keine Ränder mehr gibt. Darin unterscheidet sich der Torus von der Ebene. Aber Dreiecke auf dem Torus haben immer eine Winkelsumme von 180°, das heißt, er ist flach und das kann der Torusbewohner herausfinden.

Der Witz bei einem Torus (egal ob flach oder nicht) ist, man kann ihn im Gegensatz zu einer Kugel ohne singuläre Punkte auf einer Ebene abbilden. Einen flachen Torus sogar ohne Verzerrungen.

Schalom,

Schlomo
Dateianhänge
Torus.jpg
Torus.jpg (63.6 KiB) 4618 mal betrachtet

Benutzeravatar
Schlomo Gross
Wächter
Wächter
Beiträge: 2783
Registriert: 16. Jul 2005, 22:58
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Schlomo Gross » 11. Sep 2007, 21:20

@Turion: Das mit dem 3 Torus ist halb so wild. Es gab schon Computerspiele, die hatten so eine Topologie. Ich hab in 90ern mal ein 'Mikroversum' geschrieben, das war so eine Art Miniuniversum mit nur ganz wenigen Objekten, das hatte Torusform. Definiert hatte ich nur einen Würfel, in dem sich alle Sterne und Planeten befanden. Wenn man nach links rausgeflogen ist, dann ist man rechts wieder aufgetaucht. Oben/Unten, Vorne/Hinten das selbe. Ein Bewohner des Mikroversums sieht also einen ganz gewöhnlichen 3 dimensionalen Raum, der aber unbegrenzt ist.

Hm, sollte ich vielleicht mal eine neue Version basteln. Das alte DOS Programm wird vermutlich mit den aktuellen Grafikkarten nicht mehr zurecht kommen. Mal ausprobieren...

Schalom,

Schlomo

Benutzeravatar
Turion
Garstiger Worgun
Garstiger Worgun
Beiträge: 1928
Registriert: 31. Jul 2003, 23:20
Wohnort: Terra - Deutschland - Bayern - Landshut
Kontaktdaten:

Beitrag von Turion » 11. Sep 2007, 21:26

Also, wenn ich das Papier durch einen dreidimensionalen Raum ersetze, und das zusammendrücke, dann würde die Innenfäche die auf der anderen Seite berühren, vorausgesetzt es wäre ein flacher Torus. Aber es wäre mir nicht möglich, von der einen Innenseite auf die andere zu gelangen, oder???
Ich bin durchaus verwirrt...
Ich bin nicht gestört, ich bin verhaltensoriginell!

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt! »Albert Einstein«

Zur Zeit auf meinem Nachttopf :mrgreen:
Ren Dhark Team: WiW 71

www.turion.de

Benutzeravatar
Johann
S-Kreuzer Pilot
S-Kreuzer Pilot
Beiträge: 72
Registriert: 26. Okt 2006, 21:07

Beitrag von Johann » 11. Sep 2007, 22:14

Ich glaub jetzt habs ich kapiert, ich mach das selbe nur ma statt Torus mit einer Kugel ok?

Ich bin auf der Erde, ich laufe einmal rum, und merke dabei, dass die gesamte Oberfläche, wenn ich sieh abziehe, 2 Dimesnional ist, wenn ich den Planeten aber ganz anschau, seh ich, dass er dreidimensional ist.
Um von der 2 dimensionalen Oberflächs runterzukommen brauch ich bestimmte Hilfsmittel (raketen etc.)
das weltall hat eine 3 dimensionale Oberfläche, die ich sehen kann, aber ohne Hilfsmittel da nicht rauskomm. Von außen betrachtet ist das Weltall 4 Dimensional

soweit in Ordnung?
Überzeugter Fan der Callisto-Akademie

Benutzeravatar
Armidala
Terranischer Botschafter
Terranischer Botschafter
Beiträge: 625
Registriert: 27. Jul 2006, 22:42
Wohnort: Terra

Beitrag von Armidala » 3. Okt 2007, 14:31

Schlomo, das mit K=0 passt schon. anders bekommst du nen flachen Torus nicht hin.

Allerdings hinkt die Torustheorie doch ganz gewaltig. Sie geht nämlich davon aus, dass die Urknallrotation absolut gleichmäßig und gleichförmig gewesen sein muss. also eine ideale Rotation war.

Aufgrund der diversesten Inhomogenitäten, die schon entdeckt wurden War sie das aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht, sondern eher eine 'Eierbewegung'.
Bei einer eiernden Rotation kann aber kein homogener flacher Torus entstehen.

Ausserdem benötigt die Torustheorie eine gewisse kritische Dichte, die den Raum salopp gesagt flachdrückt - also euklidisch macht.
Die Dichte des Universums ist bisher noch nicht zweifelsfrei nachgewiesen, weswegen wir nicht sagen können, ob sie gleich, größer oder kleiner der kritischen Dichte ist, die für ein Torusuniversum spräche.

Der Feind in deinem Blut,
weiß immer was er tut.
Seine Namen sind verschieden,
es liegt an dir ihn zu besiegen.

Antworten