A-Grav - Die Sache mit der Antischwerkraft

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Mischkin
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Beitrag von Mischkin » 17. Sep 2004, 22:00

Nochmal zu der Sache mit dem Wegschleudern. Also der Ballon schwebt, weil die Gravitatioskraft durch den Auftrieb kompensiert wird. Da ist bezüglich der Erde kein Unterschied zu einem A-Grav der entsprechend eingestellt ist. Zentrifugalkraft und Corioliskraft wirken auf den Ballon ein. Der Ballon wird erfahrungsgemäß nicht in den Weltraum geschleudert. Der Mann mit A-Grav würde das auch nicht. Warum? Ich habe es durchgerechnet. Die Beschleunigung durch die Zentrifugalkraft beträgt unabhängig von der Masse in Oberflächennähe ca 0,0035 G (G = Erdbeschleunigung.) Das ist mickrig. Die Beschleunigung durch die Erdumlaufbahn also relativ zur Sonne ist noch erheblich kleiner. Hinzu kommt, dass die Luftreibung zusätzlich dämpfend wirkt. Hajo kann beruhigt in die Luft springen, da wird auch kurzzeitig die Schwerkraft (über)kompensiert,ohne seine Raumanzug anziehen zu müssen. An Theiner: Du siehst das zu kompliziert. Das Schwerefeld gibt einfach nur die Kraft nach Betrag und Richtung an, die auf eine Probemasse wirkt. Ob ich nun durch A-Grav oder durch eine andere entgegengerichtete Kraft die Schwerkraft kompensiere ist Wurst. Hajos Gedankenexperiment mit dem Ballon war absolut passend und intelligent ausgedacht. Einstein hat sowas auch gerne gemacht.

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Beitrag von Theiner » 17. Sep 2004, 22:32

Mischkin hat geschrieben:. An Theiner: Du siehst das zu kompliziert. Das Schwerefeld gibt einfach nur die Kraft nach Betrag und Richtung an, die auf eine Probemasse wirkt. Ob ich nun durch A-Grav oder durch eine andere entgegengerichtete Kraft die Schwerkraft kompensiere ist Wurst. Hajos Gedankenexperiment mit dem Ballon war absolut passend und intelligent ausgedacht. Einstein hat sowas auch gerne gemacht.
Ich glaube nicht, daß ich es zu kompliziert sehe. Du sprichst von einer vernachlässigbaren Verminderung der Schwerkraft durch die Zentrifugalkraft. Das dies so ist, weiß ich durchaus. Allerdings setzt Du die zu vermindernde Schwerkraft dabei voraus, während ich eine Situation meinte, in der die Schwerkraft nicht kompensiert, sondern aufgehoben ist, die Zentripetalkraft also nicht mehr vorhanden ist - in dieser Lage fliegt man trägheitsbedingt tangential davon, und zwar sehr schnell !
Müßte man die Schwerkraft nur kompensieren und nicht aufheben, bräuchte man keinen A-Grav, das leistet auch ein Propeller oder meinetwegen eine Portion Chilibohnen *ggg* Allerdings sitzt man dann im durch Kraftkompensation "schwerelosen" Gefährt wie bisher auf seinen vier Buchstaben und kann nicht wie Peter Pan herumfliegen...
Betrachten wir folgenden Fall: ein Raumschiff landet auf einem Riesenplaneten mit meinetwegen 20 g Schwerebeschleunigung. Durch welche "Kraft" willst Du denn diese Schwerebeschleunigung kompensieren - selbst mit eingeschalteten Triebwerken auf Gegenschub werden die Raumfahrer an Bord immer noch plattgedrückt ..........
Ich meine, daß zwischen einer Kompensation durch eine entgegengerichtete Kraft und einer Verminderung der Schwerebeschleunigung ein grundsätzlicher Unterschied besteht.

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Warum hab ich von all dem keine Ahnung?

Beitrag von John Charlie Brown » 18. Sep 2004, 11:23

Also beim Durchlesen der letzten beiden Postings hat mein Kopf angefangen zu rauchen. Nachdem ich aber ein zweites und drittes mal langsam wiederholt durchgelesen habe, tendiere ich eher zu Dieters Aussage. Wie er das so schön sagt, mit den vier Buchstaben :lol:
Welche Kraft allerdings den Peter P. dazu bewegt hat ihn durch die Luft fliegen zu lassen ? ? ?
Das würde dann aber doch heißen, daß man bei einem A-Grav, welcher die Gravitation dieses Planeten (20 g) als solches vermindert oder aufhebt, den weitaus größten Teil der A-Grav-Energie für den Ausgleich des "auf der Stelle stehen" Verharrens am Punkt benötigte - hä?! Oder sind die Fernwirkungen aus Sonnenumlauf -> Galaxienumlauf -> Bewegung im Galaxiencluster -> das auf und ab um die dunkle Materie (voids) im Superhaufen hierbei eher klein und vernachlässigbar?
Und um den Vogel abzuschießen: Ist die Gravitation, welche als (zur Zeit wohl) die "stärkste" Kraft im Universum angesehen wird, auf die "Grenzen" des Universum beschränkt oder/und bewirkt sie eine Bewegung unseres Universums als Ganzes auch irgendwie außerhalb des uns sichtbarem :?: :roll: :stupid:
Ist halt die Frage, ob Gravitation die einzige (wirksame) Kraft ist, welche unseren Kosmos im Großen zusammenhält oder ob es da noch mehr, uns noch unbekannte Komponenten gibt.

Aber die angesprochene Manipulation eines "lokalen" Hyperraum, welcher geartet wie auch immer aussieht, wäre doch wirklich eine Möglichkeit den/die "Normalraum"/ 4-dimensionale Raumzeit derart zu krümmen, daß eine räumlich begrenzte Gravitationswirkung entsteht (Surfen auf der Welle) und diese als Antriebskraft nutzbar gemacht werden könnte. Stellt sich halt nur die Frage welchen Wirkungsgrad und welche effektive Beschleunigung/Geschwindigkeitsentwicklung man hierbei erreichen kann.


Gruß J.C.B.
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Beitrag von Uwe Helmut Grave » 18. Sep 2004, 12:05

Endlich, endlich, endlich ein posting in dieser Sache, dem ich (zumindest teilweise) zustimmen kann!!! Im oberen Textteil steht etwas von einem rauchenden Kopf... Ja, so ergeht es mir augenblicklich auch, nachdem ich das alles wieder und wieder gelesen habe.
Ist doch schön, daß auch ich mal was "Wissenschaftliches" dazu beitragen konnte.
Auf Wiedersehen! (Ich gehe jetzt in den Wald und erhänge mich - aber kümmert euch nicht weiter drum.) :P
Freude am Lesen! U.H.G.

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Beitrag von Erron 3 » 18. Sep 2004, 12:22

Uwe Helmut Grave hat geschrieben: Auf Wiedersehen! (Ich gehe jetzt in den Wald und erhänge mich - aber kümmert euch nicht weiter drum.) :P
Sollen wir dir dabei hilfreich unter die Arme greifen? In unserer unendlichen Güte und Weisheit lassen wir dich doch bestimmt nicht einfach so hängen. :vamp:
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Beitrag von Uwe Helmut Grave » 18. Sep 2004, 12:27

Ebendeshalb nennt man Dich Erron, den Liebenswürdigen! Also "man" ist übertrieben. Ich glaube, Dein Sohn nennt Dich so. Ne, falsch, der tut das ganz bestimmt nicht, er weiß ja, was er an Dir hat. Deine Freunde? Oh, sorry, Du hast ja gar keine! Deine Verwandten? Quatsch, die machen einen großen Bogen um Dein Haus, genau wie Deine Nachbarn. Wenn ich es recht überlege: Keiner nennt Dich so! :twisted:
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Beitrag von Erron 3 » 18. Sep 2004, 12:29

Uwe Helmut Grave hat geschrieben:Ebendeshalb nennt man Dich Erron, den Liebenswürdigen! Also "man" ist übertrieben. Ich glaube, Dein Sohn nennt Dich so. Ne, falsch, der tut das ganz bestimmt nicht, er weiß ja, was er an Dir hat. Deine Freunde? Oh, sorry, Du hast ja gar keine! Deine Verwandten? Quatsch, die machen einen großen Bogen um Dein Haus, genau wie Deine Nachbarn. Wenn ich es recht überlege: Keiner nennt Dich so! :twisted:
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Beitrag von Mischkin » 18. Sep 2004, 13:36

Also Theiner, Du bleibst nicht bei der Sache. Ich habe nicht von der Vermionderung der Schwerkraft durch die Zentrifugalkraft gesprochen, obwohl diese vorhanden ist. Das Problem war, warum der Ballon oder der Typ im A-Grav-Anzug nicht wegfliegt. Der Grund ist, dass die entsprechende Beschleunigung sehr klein ist. Er würde auch von der Planetenoberfläche aus gesehen nicht tangential sondern fast senkrecht nach oben abhauen. Das Problem mit dem Riesenplaneten ist ein anderes. Das Problem mit den Leuten im Raumschiff ist nochmal ein anderes. Ich habe auch niemals behauptet, dass das Schwere feld weg ist, wenn der Auftrieb wirkt, nur die Kraft auf den Ballon ist weg. Das ist nicht das Selbe. Die Leute im Ballon schweben ja auch nicht als wenn sie im Weltraum wären.. Aber sie fliegen nicht wie blöd davon. Ich denke Du hast vergessen, dass die Erde sich weiterdreht, auch wenn der Ballon schwebt. Dadurch wird die Oberflächengeschwindigkeit der Erde ziemlich uninteressant für den Ballon.

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Beitrag von John Charlie Brown » 18. Sep 2004, 13:49

Uwe Helmut Grave hat geschrieben: Auf Wiedersehen! (Ich gehe jetzt in den Wald und erhänge mich - aber kümmert euch nicht weiter drum.) :P
Das lässte mal gefälligst bleiben :dont: Oder denkste irgend ein anderer der verpflichteten Autoren hätte echt Bock deinen humoristischen Teil in der Geschichte zu übernehmen :?:
Bild

Und wenn Du willst, dann seh doch bitteschön den von Dir eingebrachten Humor als eine Art Wissenschaft an und zwar dergestalt, das es gar nicht so einfach ist die Menschen zum Lachen zu bringen und gleichzeitig nachdenklich zu stimmen, denn das ist eine Kunst und die Kunst wird doch wohl im allgemeinen auch irgendwie zu den Wissenschaften gezählt oder etwa nicht :?: :wink:

Gruß J.C.B.
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Beitrag von Mischkin » 18. Sep 2004, 22:29

Na ja mit der Ursache der Gravitation ist das so eine Sache. Es gibt Stimmen, die meinen, dass das Higgs-Boson der Materie die Masse verleiht ungefähr so, wie das Elektron den Körpern Ladung gibt. Die Masse bewirkt die Garvitation. Dazu fällt mir ein, dass in einem Verbund, der nur aus Atomkernen bzw. Nukleonen besteht so etwas wie in Gravitiationsleiter ähnlich einem elektrischen Leiter oder sogar Supraleiter entstehen könnte wenn diese Kerne quasi einen Kristall bilden mit Leitungsband und Valenzband für Higgs-Bosonen oder ein hypothetisches "schwere Masse"-Teilchen. Daraus liesse sich ein Faradayscher Käfig für Gravitation bauen. Das ist allerdings etwas unpraktisch in der Handhabung weil brutal schwer durch die extreme Dichte solcher Materie. Allerdings könnte im Innern von Neutronensternen oder schwarzen Löchern so etwas entstehen. Dann sind da noch die Gravitationswellen. Vielleicht ginge was mit Interferenz. Das wären jetzt A-Grav-Sachen ganz ohne Hyperphysik. Und jetzt ganz real: das Innere einer Hohlkugel von großer Masse ist feldfrei und zwar gravitationsfeldfrei. Wobei sich allerdings dort befindliche Massen wiederum und selbstverständlich gegenseitig anziehen. Die Masse der Hohlkugel allerdings wirkt nicht anziehend, selbst wenn es ein hohler Planet wäre.

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Beitrag von Theiner » 19. Sep 2004, 00:02

"Mischkin"
" Das Problem war, warum der Ballon oder der Typ im A-Grav-Anzug nicht wegfliegt. Der Grund ist, dass die entsprechende Beschleunigung sehr klein ist."

Wir haben offenbar ein Kommunikationsproblem, da nur mit Worten und ohne Zeichnung das jeweilige Grundkonzept schwer zu vermitteln ist . Wir reden von verschiedenen Dingen, Du von der Kraft auf eine Probemasse, ich von einem Feld.
Ich gehe bei A-Grav von einer Abschirmung oder einer sonstigen Neutralisierung der Schwerebeschleunigung aus und habe diese daher außer Acht gelassen . Übrig bleibt die Massenträgheit des Objekts, das linear gleichförmig weiterfliegt.


"Er würde auch von der Planetenoberfläche aus gesehen nicht tangential sondern fast senkrecht nach oben abhauen".


Das kommt darauf an, wo er sich befindet - ob am Äquator zu Mitternacht, am Äquator zu Mittag usw. Das Objekt fliegt geradlinig weiter, die Erde dreht sich darunter entweder in dieselbe Richtung wie dier Erdumlauf um die Sonne oder gegensinnig oder in irgendeinem Zwischenstadium,


" Das Problem mit dem Riesenplaneten ist ein anderes. Das Problem mit den Leuten im Raumschiff ist nochmal ein anderes. Ich habe auch niemals behauptet, dass das Schwere feld weg ist, wenn der Auftrieb wirkt, nur die Kraft auf den Ballon ist weg. Das ist nicht das Selbe. "

Eben - genau das meine ich ja... Die Antwort auf Hajos Frage war, daß es Auftrieb nur in einem Schwerefeld geben kann und daß die Voraussetzungen für A-Grav damit gar nicht gegeben sind - wahrscheinlich habe ich mich entweder kompliziert oder unklar ausgedrückt ...

"Die Leute im Ballon schweben ja auch nicht als wenn sie im Weltraum wären.. "

Eben - genau das meine ich ....

"Aber sie fliegen nicht wie blöd davon. Ich denke Du hast vergessen, dass die Erde sich weiterdreht, auch wenn der Ballon schwebt."

Habe ich nicht ...


"Dadurch wird die Oberflächengeschwindigkeit der Erde ziemlich uninteressant für den Ballon."

Die Oberflächengeschwindigkeit verleiht den Impuls - ist der Ballon davongeflogen, bleibt der bestehen und die Oberflächengeschwindigkeit wird tatsächlich uninteressant....
Übrigens, das Innere einer - homogenen - Hohlkugel ist nicht feldstärkefrei, sondern die Feldkomponenten kompensieren sich nur an jedem Punkt - und das gilt nur für die Masse der Hohlkugel

mfg
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PS - es braucht niemand in den Wald gehen um sich aufzuhängen, das sind nur kleine und banale physikalische Fallbeispiele. Diese Diskussionen machen einfach Spaß, da sie zeigen, daß auch Alltägliches nicht so einfach zu erklären ist, wie es scheinen mag ..

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Beitrag von Hajo F. Breuer » 19. Sep 2004, 11:09

Theiner, Du machst meiner Meinung nach einen Denkfehler. Wenn ein Antigrav die Wirkung der Gravitation für ein bestimmtes Objekt aufhebt, wird dieses Objekt schwerelos. Damit ist auch der Masseimpuls, der es wegtreiben würde, aufgehoben, da Gravitation eine direkte Folge von Masse ist.

Der gravitätische Hajo

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Beitrag von Theiner » 19. Sep 2004, 16:58

Hajo F. Breuer hat geschrieben:Theiner, Du machst meiner Meinung nach einen Denkfehler. Wenn ein Antigrav die Wirkung der Gravitation für ein bestimmtes Objekt aufhebt, wird dieses Objekt schwerelos. Damit ist auch der Masseimpuls, der es wegtreiben würde, aufgehoben, da Gravitation eine direkte Folge von Masse ist.

Der gravitätische Hajo
So ist es eigentlich nicht - die träge Masse bleibt erhalten, auch bei Schwerelosigkeit, es sei denn, der A-Grav neutralisiert nicht die Schwerebeschleunigung, sondern die Masse selber. Das wäre aber eine sehr problematische Angelegenheit , außerdem um Größenordnungen schwieriger, da sie nicht nur in die Erhaltungssätze eingreift, sondern wohl auch in die Grundstruktur des Universums. Eine läppische Neutralisierung eines Beschleunigungsfeldes ist dagegen wirklich ein Kinderspiel *grins* Ein Objekt, dessen Masse aufgehoben wäre, könnte keine Kraft ausüben und es könnte keine Kraft auf das Objekt ausgeübt werden, es härtte keinen Impuls und keine kinetische oder potentielle Energie, die Gleichung E=m*c^2 gilt nicht mehr, einfach ausgedrückt ist so ein Objekt schlicht nicht mehr vorhanden...



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Gravitation zum Anbeginn auch als Anti-Schwerkraft?

Beitrag von John Charlie Brown » 23. Sep 2004, 01:34

Hallo Leute!

Im Spiegel ("Der Spiegel") gibts diese Woche (Ausgabe Nr. 39/20.09.04) einen interessanten Artikel auch über Gravitation. Interviewt wurde ein gewisser Brian Greene. Das Ganze steht unter der Rubrik Wissenschaft und trägt den Titel "Warum ist nicht nichts?". Der Mann hat auch ein Buch über die Superstring-Theorie geschrieben, welches beim Siedler Verlag, München unter dem Titel "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" mit 640 Seiten für 28 Teuro zu haben ist. ( http://www.randomhouse.de/booksandmore/ ... ?per=36831 oder http://www.randomhouse.de/dynamicspecia ... ne_kosmos/ ) Online beim Spiegel gibts den kleinen Artikel allerdings nur für 0,50 Teuro zu kaufen :cry: guckt ihr hier: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,318704,00.html oder ihr geht halt zum Kiosk und blättert 3 Teuro hin, für das ganze "Wurstblatt"! :wink:

Jetzt ist mir doch glatt noch was eingefallen. Hatten die Menschen im RD-Universum vor 2051/52 eigentlich schon A-Grav-Technik oder haben die das erst aus den Hinterlassenschaften von den Giants bzw. aus dem Industriedom (Mentcaps) auf Deluge?
Weil die Schweber, beschrieben im Band 1 des CZ funzen ja wohl auf Luftkissenbasis - oder?!

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Beitrag von noid » 23. Sep 2004, 22:48

Soweit ich mich erinnern kann, hat die Menschheit vor der Entdeckung der Industrieanlagen auf Deluge keine A-Grav genutzt - wie du richtig sagst finden sie A-Grav Platten im Industriedom und die Mentcaps liefern die Erklärung ... (Müsst glaub ich so im Band 2 - Classic Zyklus stehen)

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