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Seraphim
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Beitrag von Seraphim » 2. Mär 2004, 07:26

tom hat geschrieben:das trägerschiff für ringraumer würde diese ja nicht hur transportieren, sondern diese auch noch reparieren und warten ohne sie dafür in eine waerft schicken zu müssen !!
also eine art fliegende transportwerft !



mfg tom : - )
Und dies lohnt sich wiederum nur, wenn man eine Invasion einer neuen Galaxis plant, denn ansonsten kann man immernoch in eine nahe stationäre Werft...

Und die Idee mit den Kleinstkampfschiffen ist auch nicht so toll, da sie halt nur Unterlicht fliegen können, sind sie nur für Angriffe auf Planeten und Raumstationen geeignet, da alles andre sie einfach zerrupfen würde, wie die frühere Kavallerie, ganz nach dem Motto: "Rein, möglichst viele abschießen... und wieder raus"... und bei einem Verteidigungsfall ist es noch übler:
Ein Kampf um einen terranischen (oder andren befreundeten) Planeten, bei dem diese Trägerschiffe zur Verteidigung eingesetzt werden... der Angreifer kommt ein paar Lichtminuten entfernt vom Planeten aus dem Hyperraum, stellt sich den Trägern zum Kampf, es werden die Schiffschen ausgeschleust... und dann greift der Feind die Träger an (womöglich noch während dem Ausschleusen) und vernichtet sie womöglich alle, dann springt er durch den Hyperraum zum Planeten und hat, selbst wenn die Schiffschen bis an die Lichtgeschwindigkeit herankommen könnten, noch immer mehr Zeit die Planetenverteidigung auszuschalten als er wahrscheinlich braucht... Fazit: Wenn der Feind den Planeten nicht erobern möchte, hat er so zumindest genug Zeit ihn zu vernichten... und bei einem Eroberungsversuch kann man die eigene Streitmacht als Verteidiger mit Trägern nicht zusammenhalten, denn auch wenn die Träger intakt sind braucht es bestimmt seine Zeit sie auszuschleusen... also braucht der Feind, wenn er sich einigermaßen intelligent verhält, sich nie der ganzen Verteidigermacht stellen...
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Seraphim
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Beitrag von Seraphim » 2. Mär 2004, 07:33

tom hat geschrieben:mit solch einer 20 cm wuchtkannone wäre bestimmt auch ein ringraume im volbetriebsmodus mit einem oder zwei schüssen zerstört !!



mfg tom : - ) : - ) : - )
Hat die heimische Sonne nicht schon nach einer "kleinen" 5cm Kugel herzhaft "gerülpst"?!? Ich denke mal, dass dann so ne Monster-Kugel für ein paar Ringraumer reicht, wenn die nur nah genug beieinander fliegen...

P.S.:
Sorry, war zu doof, zwei Qoutes in ein Posting zu übernehmen (geht das überhaupt?)... daher zwei Posts hintereinander...
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Beitrag von kaffee-charly » 2. Mär 2004, 13:30

Hallo Seraphim! Hallo Tom !

Um mal etwas zu eurer wilden Diskussion beizutragen:
Weltraumkämpfe können eigentlich nur im sog. Unterlichtbereich stattfinden, denn sonst würden die Raumer andauernd in ihr eigenes Waffenfeuer hinein rasen.
Außerdem dürfte es aus rein physikalischer Sicht ziemlich schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, daß sich Raumschiffe im sog. Überlichtbereich bekämpfen können, denn die rauschen dann so schnell aneinander vorbei, daß sie gar nicht aufeinander reagieren könnten - nicht einmal in Nullzeit.
Die Schiffe könnten sich evtl. während der "Feuerpausen" nur für kurze Distanzen mit Überlicht bewegen, um ihre Position zu verändern, aber aufgrund ihrer Bewegungsvektoren kann der Gegner auch die wahrscheinliche Zielposition ermitteln (wenn er entsprechend schnelle Rechner bzw. Suprasensoren hat) und darauf ebenso schnell reagieren.

Und das Prinzip von Trägerschiffen ist es, eine möglichst große Zahl von schlagkräftigen Kampfeinheiten ins Zielgebiet zu bringen, die aufgrund ihrer großen Zahl und ihrer höheren Manövrierfähigkeit jedem größeren und damit auch schwerfälligeren Schiff recht gefährlich werden können. Kleine Kampfschiffe wie z.B. Raumjäger können außerdem schneller und in größerer Zahl hergestellt werden, womit sie viel kostengünstiger sind als die großen Pötte.
Außerdem brauchen sie nicht so große Besatzungen, womit auch die Verluste an Leben minimiert werden.

Und wieso sollen die Kleinstkampfschiffe nur Unterlicht fliegen können?
Sind die Flash denn nicht auch überlichtschnell ???

Ringraumer-Träger wären ziemlich unsinnig (und viel zu teuer), aber ein Träger mit einigen hundert Flash's an Bord wäre schon ein ganz schön mächtiger Brocken.
mfG
Charly

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Beitrag von Helldriver » 2. Mär 2004, 16:55

Genau. Ein Träger mit Flash wäre natürlich Ideal. Weil sie dank dem Träger ja keinen Überlichtantrieb und Sprungtriebwerk brauchen könnte man die Bewaffnung auch mächtig aufstocken. Aber weil wir ja noch keine Flash bauen können hab ich halt an ein paar Mini-Iko`s oder so was ähnliches gedacht. Und das Problem mit der Verwundbarkeit des Trägers beim Ausschleusen. Dafür haben wir ja den Begleitschutz wie bei heutigen Flugzeugträgern auch.
Ein Problem wird es immer geben. Die meisten Menschen wollen besser sein als andere, und da der Mensch ein Herdentier ist, wollen sie in Gruppen besser sein als andere. Das nennt sich dann Ideologie. Wird manchmal auch mit einem klerikalen Hauch versehen und dann als (einzig wahre) Religion bezeichnet.

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Beitrag von Seraphim » 2. Mär 2004, 19:01

Helldriver hat geschrieben:Genau. Ein Träger mit Flash wäre natürlich Ideal. Weil sie dank dem Träger ja keinen Überlichtantrieb und Sprungtriebwerk brauchen könnte man die Bewaffnung auch mächtig aufstocken. Aber weil wir ja noch keine Flash bauen können hab ich halt an ein paar Mini-Iko`s oder so was ähnliches gedacht. Und das Problem mit der Verwundbarkeit des Trägers beim Ausschleusen. Dafür haben wir ja den Begleitschutz wie bei heutigen Flugzeugträgern auch.
Naja... auch ein Begleitschutz bringt nix wenn sich ein (oder ein paar Dutzend) Schiff(e) auf den Träger stürzen (heißt aus dem Hyperraum fallen und direkt den Träger beschießen)...

Wäre ungefähr der Effekt, wie wenn ein Schlachtschiff direkt neben einem Flugzeugträger auftauscht, diesen versenkt und wieder verschwindet... um bei dem Flugzeugträger-Beispiel zu bleiben... denn diese Monster leben nur so lange, weil die Begleitschiffe alles abfangen was sich nähert... heißt sie haben genug Zeit sich auf einen Angriff einzustellen... wobei das hat sich auch schon wieder erledigt, denn wenn Amerika gegen Europa kämpfen würde (BTW: wir würden verlieren...), könnten die ihre Träger ruhig schicken, denn die modernen Raketensysteme dürften auch den Aegis-Schiffen Probleme bereiten, denn wenn da ein paar knapp über dem Wasser angeflogen kommen... naja... ich schweife ab... Tom Clancy kann man ruhig mal lesen... :mrgreen:



Und zum Thema, von wegen Kämpfe nur im Unterlicht-bereich:

Ich denke schon, dass es etwas bringt ein Überlicht-Antrieb zu haben, denn so kann man notfalls fliehen... und außerdem heißt Überlichtflug net direkt geradeaus fliegen (dann kriegt man tatsächlich seine eigene Salve ab... mmmhhh... interessante Vorstellung ;-) ) sondern auch taktische Positionswechsel, mit denen wahrscheinlich auch die schnellsten Rechner Probleme kriegen...
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Beitrag von Helldriver » 2. Mär 2004, 19:21

Wenn man das so sieht hast du wahrscheinlich Recht. Aber mit dem Überraschungseffekt ist das so eine Sache. Wenn die Angreifer keinen Ortungsschutz haben kann man ihre transistionen ja schon aus großer Entfernung anmessen. Und wenn ich mich nicht Irre sind absolut punktgenaue Sprünge sehr schwierig. Ausserdem soll der Träger ja nicht ganz alleine Operieren. Ich habe ihn mehr als Verstärkung in einem Kampfverband gedacht. Ich habe mkr gedacht bei einer Raumschlacht mit ungefähr Gleichdimensionierten Schiffen würden die áuf dem Träger stationierten Jäger die zur unterstützung geschickt werden vielleicht die Entscheidung zu unseren Gunsten beeinflussen da schnell, wendig, schwer zu treffen und trotzdem gut bewaffnet. Aber das ganze wahr halt nur mal ein Gedankenspiel, und für solche anregenden Diskusionen ist das Forum ja da. Also leute ich würde mich freuen noch ein paar Argumente Pro und Contra Trägerschiff zu Lesen.
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Beitrag von Mischkin » 2. Mär 2004, 20:25

Also so ein Träger macht dann Sinn, wenn er dazu da ist eine feste Basis zeitweilig zu ersetzen. Die mitgebrachten Schiffe werden geschont bis zum wirklichen Einsatz, sie können nachbetankt, repariert, nachmunitioniert und mit Lebensmitteln, Wasser und sonstigen Verbrauchsgütern versorgt werden. So wie das heutzutage eben mit Flugzeugträgern gemacht wird. Auf die weise kann man sehr viel kürzer hintereinander und mit weniger Flugzeugen mehr und massivere Angriffswellen fliegen. Der Spritverbrauch ist erheblich kleiner, da die Flieger keinen so weiten Anflug haben und die Belastung für die Piloten ist geringer.

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Beitrag von manibeja » 2. Mär 2004, 20:46

dann werd ich mich mal Argumente beitragen.

warum sollten die Raumer in ihr eigenes Waffenfeuer reinrasen, es gibt doch auch überlichtschnelle Waffensysteme.

mit vielen kleine Raumjäger ein sogenanntes großes Raumschiff anzugreifen halte ich für reinen Selbstmord. Das, um mal bei der Seefahrt zu bleiben, funktioniert vielleicht bei einem Schlachtschiff das von dutzenden von Schnellbooten angeriffen wird. Aber bei einem Raumschiff das über Schutzschirme verfügt, sieht das schon anders aus. Einen Raumjäger abzuschiesen ist nicht sonderlich schwierig wenn man mehrere Waffenstrahlen bündelt, denn Schutzschirm eines Großraumschiffes zum Zusammenbrechen zu bringen ist ungemein schwerer. Auch kann sich selbst ein Großraumer schnell aus dem Staub machen.

Seraphim
nicht eine Tofiritkugel, sondern ein Asteroid wurde von Saam auf die Sonne geschossen (glaub ich zumindest).

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Beitrag von Helldriver » 2. Mär 2004, 21:08

Mit den kleinen Raumjägern alleine ein großes Raumschiff anzugreifen ist wahrscheinlich sehr gewagt. Obwohl sie ihre geringere Schutzschirmstärke durch ihre Schnelligkeit und Wendigkeit kompensieren würden. Aber im Verband mit normalen Ringraumern halte ich sie für sehr nützlich. Was hättest du lieber ? Wenn dein Raumschiffverband von sagen wir mal 5 Raumschiffen von einem in etwa gleich großem Geschwader angegriffen wird oder von 4 "normalen" Raumschiffen und ca. 30 kleinen, wendigen Raumjägern die dank ausgebauten Überlichtantrieb genug platz haben für eine nicht zu unterschätzenden Bewaffnung.

Ihr seht schon, ich habe mich halt an der Idee festgebissen das man es mal mit einem Trägerschiff probieren sollte. :D
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Beitrag von tom » 2. Mär 2004, 21:18

was wenn es keine normalen sondern xe-flash wären !!
die wären doch ideal !!
dazu noch 4 ringschiffe als begleitung des trägerschiffes und schon ist ein schlagkräftiger verband beisammen !
(ein trägerringschiff mit 200 metern ringstärke wäre cool !!)



mfg tom : - )
Per Aspera Ad Astra!

Si vis PACEM, para BELLUM!


Von zeit zu zeit seh ich den Alten (ähm...Hajo!!) gerne und hüte mich mit ihm zu brechen, denn es ist gar menschlich von einem so großen Herrn (ähm...Hajo) so menschlich mit dem Teufel (äh...Tom) selbst zu sprechen! xD ^^

=> Jetzt - leider - nicht mehr...Ruhe in Frieden Hajo!

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Beitrag von Seraphim » 3. Mär 2004, 08:34

manibeja hat geschrieben:...
Seraphim
nicht eine Tofiritkugel, sondern ein Asteroid wurde von Saam auf die Sonne geschossen (glaub ich zumindest).
Kann auch sein... mhhh... bin aber mal wieder ausser Reichweite des RD-Buches, wo es drinsteht... :roll:
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Beitrag von kaffee-charly » 3. Mär 2004, 11:51

manibeja schrieb:
warum sollten die Raumer in ihr eigenes Waffenfeuer reinrasen, es gibt doch auch überlichtschnelle Waffensysteme.


Wenn mit einem überlichtschnellen Waffensystem in Flugrichtung gefeuert werden soll, muss die "Schuss-Energie" größer als die Antriebsenergie des Schiffes sein, denn sonst würde der Schuss die Waffenmündung erst gar nicht verlassen können. Wenn aber die Abschuss-Energie größer als die Antriebsenergie des Schiffes ist, dann wirkt sie wie eine Bremse. Das wäre dann so, als würde man auf der Autobahn Vollgas geben und gleichzeitig kräftig auf die Bremse treten. Ist nicht besonders effektiv und auch nicht zu empfehlen. :?
Und wenn der Schuß mit der hypothetischen überlichtschnellen Waffe bei Überlichtgeschwindigkeit (die es im normalen Raum-Zeit-Kontinuum übrigens nicht gibt) seitwärts abgefeuert würde, bekäme das Raumschiff einen ziemlich derben Schlag von der Seite. Auch nicht besonders empfehlenswert. :roll:
Ein Intervallschirm würde dagegen auch nichts helfen, denn die Waffe würde ja innerhalb des Schirmes abgefeuert.
mfG.
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Uwe Helmut Grave
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Beitrag von Uwe Helmut Grave » 3. Mär 2004, 12:05

@manibeja und seraphim, die Tofiritkugel betreffend:

Da es sich um meinen damaligen Part handelt, kann ich was dazu sagen: es war keine Tofiritkugel, sondern eine Stahlkugel von fünf Zentimetern Durchmesser – zumindest beim ersten Probeschuss. Davon nahm die Sonne kaum Kenntnis. Erst als Saam ein zweites Mal auf die Sonne feuerte – mit einem Zehnmeterasteroiden, bestückt mit einem modifizierten A-Gravaggregat – gab’s Krawall, aber hallo! :-x Das mächtig gewaltige Schussgerät nannte sich Linearbeschleuniger und stand auf Station AST-1 (AST-Zentrale).
Nachzulesen ist dies alles im Drakhon-Band-1, auf den Seiten 253 bis 259. Fragen zu technisch-wissenschaftlichen Details bitte an Hajo richten. (Mir schwirrt heute noch der Kopf von seinen mathematischen Erklärungen im Exposé und bei unseren Telefonaten – aber irgendwann hatte ich es begriffen.)
Freude am Lesen! U.H.G.

Hajo hatte Eier.

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Beitrag von kaffee-charly » 3. Mär 2004, 13:52

Seraphim hat geschrieben:
Und zum Thema, von wegen Kämpfe nur im Unterlicht-bereich:

Ich denke schon, dass es etwas bringt ein Überlicht-Antrieb zu haben, denn so kann man notfalls fliehen... und außerdem heißt Überlichtflug net direkt geradeaus fliegen (dann kriegt man tatsächlich seine eigene Salve ab... mmmhhh... interessante Vorstellung ;-) ) sondern auch taktische Positionswechsel, mit denen wahrscheinlich auch die schnellsten Rechner Probleme kriegen...
Taktische Positionswechsel müssen auch erst berechnet werden - das kann der Gegner dann aber auch!
Und mit Überlichtgeschwindigkeit Kurven-Manöver zu fliegen, ist mehr als unwahrscheinlich. Rechne doch mal nach, wie viele hunderttausend Kilometer du bei einer Geschwindigkeit von z.B. 50-fach Licht in einer Zehntelsekunde zurücklegen würdest. Da bleibt nicht viel Zeit für 'ne Kurve - egal, welche Tricks sich ein SF-Autor dafür ausdenkt.
mfG.
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Beitrag von kaffee-charly » 3. Mär 2004, 15:13

manibeja hat geschrieben: mit vielen kleine Raumjäger ein sogenanntes großes Raumschiff anzugreifen halte ich für reinen Selbstmord.
Aber nicht, wenn die Angriffsjäger über entsprechend starke (schildbrechende) Offensivwaffen verfügen. Dann wird das Großkampfschiff aus vielen Richtungen gleichzeitig attackiert und sieht verdammt alt aus. (Auch ein Löwe rennt weg, wenn er von einem Schwarm afrikanischer Killerwespen angegriffen wird.)
mfg
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