Bitwar 10 - Freunde in der Not

[emmes]

Naja, es kann durchaus situationen geben in denen man sowas einsetzen kann und muss (wenige, aber durchaus denkbar, vor allem im scifi...denkt mal an ein volk wie die grakos, wenn denen nicht bei zu kommen währe, man dann aber einen weg findet, dieses volk mit einem virus naja zu killen, oder deren hyperfelder zu stören, sodass die in den normalraum zurückfallen.....hätte man gut brauchen können

Wer entscheidet aber über "Gut und Böse" Wer hat das Recht zu sagen, was weg muss

und noch was: unter den sternen herrscht konkurenz, da kann man sich net immer die typische menschliche MORAL leisten....gegen die robs würde man doch auch einen PC virus einsetzen wenn man einen hätte der funktionieren würde !!!!)
mfg tom

Hatten wir doch schon Artus hat doch schon mal ein Antprogramm entwickelt, das den Zugriff der Robs auf die Suprasensoren verhindert hat

[tom]

es verhindert den zugriff, aber es greift die robs nicht im gegenzug an, oder?

und gut und böse ist mir egal, wenn mich einer umbringen will und ich habe die möglichkeit das zu verhindern (und wenn es ne hundsgemeine bio- oder chemiewaffe ist!!! soll nicht heißen das ich solche teile mag, aber ich sehe das ganz rational, da es situationen gibt in denen man nicht aus kann....oder situationen in denen sowas durchaus hilfreich ist [hätte z.B. den krieg gegen die grakos verkürzt wenn man ein schiff infiziert hätte das zum hauptplaneten grah geflogen währe....und die gordo haben ja nen anderen aufbau, also hätten die sogar überlebt d.h. kein genozid und problem gelöst...auch bräuchte man dann keine schutztruppe auf grah stellen

mfg tom

[emmes]

Klar kann man sicher auch Virenprogramme erstellen, die die Robs ausser Gefecht setzen. Hier sehe ich auch keine ethischen Grenzen

Inhalt meiner Aussage war eigentlich die Frage:
Sind die Menschen immer die Guten Müssen wirklich die Grakos weg Wer legt das fest, Tom:?:

Als ich neulich beim Kaffee-Charly auf der HP war, habe ich einige seiner Geschichten gelesen, die genau diese Frage bei mir aufgeworfen haben.
Es sind recht ordentliche Storys, die die Menschen nciht immer in einem guten Licht stehen lassen.

[tom]

sicher sind wir nicht immer die guten (währe 1. langweilig 2. nicht profitabel und 3. kann man es nicht immer leisten gut zu sein und auch noch 4. ist der mensch von natur aus nicht immer gut

und wer festlegt was zu tun ist, oder ob es zu tun ist: das ist doch mal die führungsspitze oder im krieg eben das militär (und im krieg kann man sich kein zaudern leisten sonst wird man vernichtet, so einfach ist das, und wenn ich vor der wahl stehe "VERNICHTEN ODER VERNICHTET WERDEN" was werde ich dann wohl tun? und um es zu tun ist dann ja wohl fast jedes mittel recht !
[ist ja genau so, wenn ich osama bin laden fangen würde und wüsste er plant nen anschlag und ich muss erfahren wo, und ich darf ihn dann nicht foltern um es zu erfahren und leben zu retten !....ich weiß folter ist scheiße, aber ab und zu notwendig....und wenn ich tausende [oder wie bei dem grako konflikt milliarden] retten kann, dann ist die genfer konvention und die articles of war bedeutungslos

und ja, sicher ist es unmoralisch sowas zu machen, aber wenn meine feinde keine moral haben, dann kann ich es mir selber auch nicht leisten meine immer strikt zu befolgen !

wer jetzt sagt, das man damit auf die stufe von eben solchen feinde absinkt, der irrt, weil man die moral ja nur in ausnahme situationen abwirft und normal eine hat (aber um leben zu retten ist es sicher nicht verkehrt ein paar grundsätze zu verletzen, oder?)

mfg tom
ps: ich weiß mein text ist zündstoff, aber das ist halt meine meinung !

[Erron 3]

sicher sind wir nicht immer die guten (währe 1. langweilig 2. nicht profitabel und 3. kann man es nicht immer leisten gut zu sein und auch noch 4. ist der mensch von natur aus nicht immer gut

und wer festlegt was zu tun ist, oder ob es zu tun ist: das ist doch mal die führungsspitze oder im krieg eben das militär (und im krieg kann man sich kein zaudern leisten sonst wird man vernichtet, so einfach ist das, und wenn ich vor der wahl stehe "VERNICHTEN ODER VERNICHTET WERDEN" was werde ich dann wohl tun? und um es zu tun ist dann ja wohl fast jedes mittel recht !
[ist ja genau so, wenn ich osama bin laden fangen würde und wüsste er plant nen anschlag und ich muss erfahren wo, und ich darf ihn dann nicht foltern um es zu erfahren und leben zu retten !....ich weiß folter ist scheiße, aber ab und zu notwendig....und wenn ich tausende [oder wie bei dem grako konflikt milliarden] retten kann, dann ist die genfer konvention und die articles of war bedeutungslos

und ja, sicher ist es unmoralisch sowas zu machen, aber wenn meine feinde keine moral haben, dann kann ich es mir selber auch nicht leisten meine immer strikt zu befolgen !

wer jetzt sagt, das man damit auf die stufe von eben solchen feinde absinkt, der irrt, weil man die moral ja nur in ausnahme situationen abwirft und normal eine hat (aber um leben zu retten ist es sicher nicht verkehrt ein paar grundsätze zu verletzen, oder?)

mfg tom
ps: ich weiß mein text ist zündstoff, aber das ist halt meine meinung !

Und wer endscheidet darüber? Ein verrückter Cowboy? Dan lieber ein Wahrheitsserum aber keine Folter.
Aussagen unter Folter halte ich für wertlos da da jeder alles gestehen würde.

[Nobby1805]

und wer festlegt was zu tun ist, oder ob es zu tun ist: das ist doch mal die führungsspitze oder im krieg eben das militär (und im krieg kann man sich kein zaudern leisten sonst wird man vernichtet, so einfach ist das, und wenn ich vor der wahl stehe "VERNICHTEN ODER VERNICHTET WERDEN" was werde ich dann wohl tun? und um es zu tun ist dann ja wohl fast jedes mittel recht !
ps: ich weiß mein text ist zündstoff, aber das ist halt meine meinung !

Mach dich doch mal über die Hintergründe des 2. WK schlau und das sowohl hier in Europa, aber auch hochinteressant in Ostasien.

Und dann denk über deinen Standpunkt noch einmal nach ....

Ansonsten fehlen mir Moment noch die Worte für eine weitergehende Antwort

[Charly de Café]

sicher sind wir nicht immer die guten (währe 1. langweilig 2. nicht profitabel und 3. kann man es nicht immer leisten gut zu sein und auch noch 4. ist der mensch von natur aus nicht immer gut

und wer festlegt was zu tun ist, oder ob es zu tun ist: das ist doch mal die führungsspitze oder im krieg eben das militär (und im krieg kann man sich kein zaudern leisten sonst wird man vernichtet, so einfach ist das, und wenn ich vor der wahl stehe "VERNICHTEN ODER VERNICHTET WERDEN" was werde ich dann wohl tun? und um es zu tun ist dann ja wohl fast jedes mittel recht !
[ist ja genau so, wenn ich osama bin laden fangen würde und wüsste er plant nen anschlag und ich muss erfahren wo, und ich darf ihn dann nicht foltern um es zu erfahren und leben zu retten !....ich weiß folter ist scheiße, aber ab und zu notwendig....und wenn ich tausende [oder wie bei dem grako konflikt milliarden] retten kann, dann ist die genfer konvention und die articles of war bedeutungslos

und ja, sicher ist es unmoralisch sowas zu machen, aber wenn meine feinde keine moral haben, dann kann ich es mir selber auch nicht leisten meine immer strikt zu befolgen !

wer jetzt sagt, das man damit auf die stufe von eben solchen feinde absinkt, der irrt, weil man die moral ja nur in ausnahme situationen abwirft und normal eine hat (aber um leben zu retten ist es sicher nicht verkehrt ein paar grundsätze zu verletzen, oder?)

mfg tom
ps: ich weiß mein text ist zündstoff, aber das ist halt meine meinung !

Und was ist, wenn du einen Unschuldigen folterst, nur weil du von seiner Schuld überzeugt bist ?
Der würde unter Folter doch alles gestehen, trotz seiner Unschuld.
Das Foltergeständnis wäre dann der Schuldbeweis für dich, obwohl es falsch wäre.

Genau so einen Schwachsinn hat man im Mittelalter bei den Hexenprozessen abgezogen.
Ergebnis:
ALLE waren schuldig (auch die Unschuldigen) und brannten auf den Scheiterhaufen.
Willst du so eine Barbarei etwa befürworten?

Denk' doch mal daran, dass auch du unter Verdacht geraten könntest, obwohl du unschuldig bist (vielleicht einfach nur durch üble Nachrede eines Menschen, der dir schaden will).
Glaubst du wirklich, du würdest weiterhin deine Unschuld beteuern, wenn du gefoltert wirst ?
Die Schmerzen würden dich schon zwingen, deine "Schuld" zu gestehen.
UND DANN ???

mfg
Charly de Café

[tom]

folter bei leuten von deren schuld man weiß meinte ich (also wenn man beweise hat, wie gegen OSAMA und von dem man weiß das er noch was plante als man ihn fasste !)

mfg tom
ps: ich weiß ganz gut über den 2. WK bescheit (schon interesse halber !) und ich weiß das durch folter viel erzwungen wurde und ja, ich weiß auch wie das im mittelalter lief !! (da hatte man aber keine beweise...gegen viele terroristen aber schon und bei denen, die ja meist massenmörder sind ist folter gerechtfertigt, in jedem fall)
pps: ach ja, wer über den einsatz von massenvernichtungswaffen (also biologisch, chemisch und nuklear) entscheiden soll ist das parlament und die streitkräfte (ja ich finde das militär sollte bei solchen entscheidungen involviert sein und sie im notstand [der vom parlament auszurufen sein sollte] auch selbst treffen können, mit 75% des stabes also einer zwei-drittel mehrheit)

[Uwe Helmut Grave]

Punkt eins: Folter bei Leuten von deren Schuld man weiß, meinte ich, also wenn man Beweise hat...
Punkt zwei: Ach ja, wer über den Einsatz von Massenvernichtungswaffen entscheiden soll, ist das Parlament...

Zu Punkt eins: Wenn ich Beweise habe, wozu brauche ich dann die Folter?
Zu Punkt zwei: Wie schön, daß es gewählte Parlamente gibt (wie auch immer die gewählt worden sind) - das erspart einem das eigene Denken, gell?
Ich glaube, ich muß gleich kotzen...

[tom]

nein es erspaart nicht das denken ! (wenn es so währe würde ich nicht gegen das aktuelle bei uns wettern

2. wenn ich beweise für die schuld habe, aber wissen will was der sonst noch weiß (also pläne für die zukunft bei terroranschlägen, oder auch die nächsten ziele für anschläge...etc. jetzt nur mal auf terroristen bezogen !)

mfg ashrak

[Der Wächter]

Ich habe dieses Post von Tom schon heute Mittag gelesen und konnte mich nicht zu einer Antwort durchringen. Auch jetzt bin ich schwer am überlegen, ob ich wirklich schreiben soll was ich denke. Lieber nicht, denn es könnte etwas drastisch werden!

@Tom
Du willst ernsthaft Militärs die Entscheidung über den Einsatz von Massenvernichtungswaffen überlassen?

Du erwägst ernsthaft den Einsatz von Biowaffen?

Du befürwortest ernsthaft den Einsatz von Folter?


Ich kann mich da UHG nur anschließen, auch mir ist richtig schlecht!

[Nobby1805]

mir fehlen die Worte, dem einen Uwe ist schlecht und der andere Uwe hält sich lieber zurück

@Tom: Vielleicht können dich folgende Aussagen zum Miltär und Krieg etwas zum Nachdenken anregen

"Der bei weitem stärkste und unberechenbarste Machtfaktor im Land ist die Armee. Ihre Willkür kennt kaum Grenzen. ... Im Juli 1937 nimmt Japan einen geringfügigen Konflikt zum Vorwand, um den Nachbarn im Westen erneut anzugreifen. ... 90.000 Kriegsgefangene geraten in die Hände der Angreifer und werden vor der Stadt zusammengetrieben. Es kommt zu einem der schlimmsten Massaker des 20. Jarhunderts. Die Japaner - voller Verachtung für die "ehrlosen" Verlierer - übergießen die Gefangenen mit Benzin und verbrennen sie bei lebendigen Leib. ... Anschließend geht es gegen die Zivilbevölkerung .. Insgesamt fallen in Nanjing wohl 200.000 Menschen dem Blutrausch der Japaner zum Opfer."

und dann kurz vor dem Kriegsende: "... Vize-Admiral Onishi Takajiro will 20 Millionen Japaner bei Selbstmordeinsätzen opfern, jeden vierten Einwohner, das müsse den Sieg bringen."


Soviel zu den Entscheidungen der Militärs.
Und wenn man sich die Rolle der deutschen Miltärs in den 20ger und 30ger Jahren ansieht, findet man viele Beispiele, die Militärs disqualifizieren. (Das schlechteste Beispiel heißt Ludendorff)

Du hast anscheinend die falschen Bücher gelesen

PS die Zitate stammen von Dr. Frank Otto, Privatdozent für Neuere Geschichte an der Universität Hamburg, Quelle: Geo Epoche

[emmes]

Was habe ich bloss mit meiner Ethik-Frage angerichtet Zwei Seiten Diskussion

Aber ehrlich, die Meinung, die Tom hier vertritt, haben viele junge Leute. die ich kenne. Ich habe zwar nichts dagegen (alle auf Tom ) aber man darf das jetzt nicht personifizieren. Tom sagt nur frank und frei, was viele sich denken. Gut , dass diese Dinge nur in unseren Büchern oder Onlinespielen vorkommen.

Zurück zum Thema: es ist schön, dass die Autoren die Massnahmen gegen die Grakos so geschrieben haben. Stellt euch doch einmal vor, es gäbe keine Grakos mehr, weil Killerviren sie vernichtet hätten
Keine Grakos, keine Konflikte mehr und für uns keine neuen Geschichten mehr

[Mischkin]

Bei einer Diskussion über Folter, Todesstrafe und Massenvernichtungswaffen kann eigentlich nichts Gescheites herauskommen. Es lassen sich immer extreme Beispiele konstruieren, die den Einsatz dieser Mittel scheinbar rechtfertigen. Das Gegenargument ist dann letztlich nicht weniger zynisch. Denn die Alternative heisst immer: Opfere ich den Bösen und die Moral oder behalte ich meine Moral und akzeptiere unschuldige Opfer, vieleicht sogar viele, Frauen und kleine Kinder?. Da verliere ich auch meine Unschuld. Der einzige Ausweg ist Gewalt nicht als Mittel der Konfliktlösung anzuerkennen. Sollte die Situation es erzwingen, so muss der Einsatz von Gewalt durch strenge und vor allem restriktive Regeln kanalisisert sein. Tatsache ist aber, dass der Einsatz menschenverachtender Mittel noch niemals zu einem wirklichen Erfolg geführt hat. Die Inquisition hat die Menschen nicht gläubiger gemacht. Die Todesstrafe senkt weder die Anzahl von Schwerverbrechen noch das Niveau der Brutalität, eher im Gegenteil. Massenvernichtungswaffen lösen keine Konflikte noch verkürzen sie Kriege wirklich, es gibt nur mehr Opfer und mehr Hass. KZs machen die Leute nicht reicher, glücklicher oder klüger.
Die negativen Folgen der Verwendung solcher Mittel aber sind dauerhaft. Ein Rechtsstaat kann halt nur ein Rechtsstaat bleiben, wenn der Pfad des Rechts niemals verlassen wird.

[Turion]

Wo sich aber dann die Frage stellt, was Recht ist...

Warum wird zum Beispiel einer der Steuernhinterzieht oder Versicherungsbetrug begeht härter bestraft, wie jemand der durch den brutalen Act einer Vergewaltigung die Psyche eines Menschen komplett zerstören kann.
Legt irgendwo den Schluß nahe, daß es sich hier eher um einen Kapitalstaat handelt.

Nun ja - Alles was recht ist...