Unitall 32 - Goguls Armee

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Ben B. Black
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Ben B. Black » 16. Dez 2016, 08:49

Nukebox hat geschrieben: Da weißt du natürlich wieder mehr als wir/ich.
Natürlich, und das ist auch gut so. :smokin:

Wobei: Wer denkt eigentlich an mich? Ich bin ja sozusagen dauergespoilert. :shock: Bild

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nukebox » 16. Dez 2016, 15:30

Ben B. Black hat geschrieben:
Nukebox hat geschrieben: Da weißt du natürlich wieder mehr als wir/ich.
Natürlich, und das ist auch gut so. :smokin:

Wobei: Wer denkt eigentlich an mich? Ich bin ja sozusagen dauergespoilert. :shock: Bild
Aufgrund deiner ständigen Teaser habe ich da überhaupt kein Mitleid mit dir. :wink:

Trotzdem könntest du vielleicht auf die Fragen bezüglich des KFS und der Wuchtkanonen antworten. Irgendwie verwirrt mich auch die Dichte des Unitalls, welche in einem anderen Thread aufkam. :stupid: Was ist den nun richtig? Könnte man Unitall als Billig-Munition in Wuchtkanonen einsetzen?
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Ben B. Black
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Ben B. Black » 16. Dez 2016, 16:32

Nukebox hat geschrieben: Aufgrund deiner ständigen Teaser habe ich da überhaupt kein Mitleid mit dir. :wink:
Pfffff! :wink:
Nukebox hat geschrieben: Trotzdem könntest du vielleicht auf die Fragen bezüglich des KFS und der Wuchtkanonen antworten. Irgendwie verwirrt mich auch die Dichte des Unitalls, welche in einem anderen Thread aufkam. :stupid: Was ist den nun richtig? Könnte man Unitall als Billig-Munition in Wuchtkanonen einsetzen?
Natürlich kann man aus einer sehr effektiven Waffe auch eine Steimschleuder machen, indem man andere Materialen als Tofirit in Wuchtkanonen verwendet. Die Nachteile der Wuchtkanone bleiben nämlich auch dann erhalten: max. Reichweite 1 Lichtsekunde, und bei max. Reichweite hat der Gegner fast 1 Sekunde Zeit, um zu reagieren. Diese Nachteile werden nur dadurch kompensiert, dass es durch die äußerst hohe Masse von Tofirit auch einen ordentlichen Rumms gibt, bei dem es egal ist, ob der Gegner zuvor noch ein wenig "gewackelt" hat. Die freigestzte Energie ist ja proportional zur Masse, und wenn diese erheblich(!) geringer ist, ist auch die Wirkung erheblich geringer, ggf. auch gar nicht mehr vorhanden.

Zum KFS kann ich nichts sagen, denn es ist inzwischen eine ganze Weile her, dass ich den entsprechenden Text gelesen habe. :nixweis:

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Schlomo Gross » 16. Dez 2016, 16:48

Mehr als nur "anklopfen" kann man mit einer Unitall Kugel auch... 28 / 480 = 5%

Schalom, Schlomo, der heute beim Einkaufen Luftunterstützung hatte
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nobby1805 » 16. Dez 2016, 19:55

ebend ;) nicht .... 0,028 / 480 = 0,0005 %
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Schlomo Gross » 16. Dez 2016, 21:00

Au. Peinlich! Ich war auf 28 kg pro Kubikzentimeter. Hm. Dann kann man mit Unitallkugeln vermutlich wirklich nur anklopfen...

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nukebox » 17. Dez 2016, 11:07

Schlomo Gross hat geschrieben:Au. Peinlich! Ich war auf 28 kg pro Kubikzentimeter. Hm. Dann kann man mit Unitallkugeln vermutlich wirklich nur anklopfen...

Schalom, Schlomo
Das ist ja genau das Problem. Ich hatte es so verstanden, das s Unitall ein Superschwermetall ist. Mit 28 g/cm3 ist es zwar deutlich schwerer als andere ( Ir hat z. B. 22,6 g/cm^3), aber nicht so deutlich (keine Größenordnung). Daher bin ich bei einem Superschwermetall davon ausgegangen, dass es deutlich schwerer ist, was auch in den Büchern teilweise bestätigt wurde. Sicher, dass die 28 g/cm3 nicht 28 kg/cm3 sein sollen? :? Im Lexikon sthet ja leider keine Einheit. :-x

Was ich mich auch gerade Frage: Wenn ein Raumschiff auf c beschleunigt, dann führt es eine Transition durch, z. B. wenn beim Ringraumer was Intervall ausfällt. Müsste das nicht dann auch mit einer Tofiritkugel passieren oder wird die Transition nur durch das Triebwerk ermöglicht? Das würde ja bedeuten, durch einen Energieausfall (samt Antrieb und Intervall) würde sich ein Ringraumer in Energie umwandeln?!? Bin gerade verwirrt. :stupid:
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nobby1805 » 17. Dez 2016, 11:34

Ich habe aus der Erinnerung heraus ja auch sofort die Angabe in WiW66 "als Fehler angestrichen" ...
Nukebox hat geschrieben: Im Lexikon sthet ja leider keine Einheit. :-x
da wird aber die veraltete Bezeichnung "spezifisches Gewicht" verwendet ... dazu habe ich gefunden
Spezifisches Gewicht eines Körpers ist die Zahl, die angibt, wievielmal der Körper schwerer ist als ein gleiches Volumen Wasser von 4°.
also ein Verhältniswert ohne Einheit ... und dann ist g/cm³, kg/dm³ oder t/m³ richtig
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Ben B. Black » 18. Dez 2016, 11:35

Nukebox hat geschrieben: Was ich mich auch gerade Frage: Wenn ein Raumschiff auf c beschleunigt, dann führt es eine Transition durch, z. B. wenn beim Ringraumer was Intervall ausfällt. Müsste das nicht dann auch mit einer Tofiritkugel passieren oder wird die Transition nur durch das Triebwerk ermöglicht? Das würde ja bedeuten, durch einen Energieausfall (samt Antrieb und Intervall) würde sich ein Ringraumer in Energie umwandeln?!? Bin gerade verwirrt. :stupid:
Die Transition findet in der Tat nicht automatisch statt, sondern es bedarf dazu eines speziellen Triebwerks. Ich meine, es gab auch mal eine Stelle, wo beschrieben wurde, dass die von einer Wuchtkanone abgefeuerte Tofiritkugel sich schlagartig in Energie umwandelt, wenn sie das Röhrenfeld mit Lichtgeschwindigkeit verlässt. Allerdings kann man den Abschuss auch so steuern, dass die Kugel knapp unter c bleibt, dann entfaltet sie "nur" eine enorme kinetische Wirkung.

Wenn bei einem Ringraumer, der mit Sternensog fliegt, das Intervall ausfällt und gleichzeitig auch die Automatik versagt, die in dem Fall sofort eine Transition einleitet, müsste das den Ringraumer in der Tat zerstören.

Natürlich stimmt all das nur, wenn die momentane Annahme der Physik richtig ist, die besagt, dass ein fester Körper die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann, ohne in Energie umgewandelt zu werden.

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Schlomo Gross » 18. Dez 2016, 12:29

Ben B. Black hat geschrieben:Natürlich stimmt all das nur, wenn die momentane Annahme der Physik richtig ist, die besagt, dass ein fester Körper die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann, ohne in Energie umgewandelt zu werden.
Ich hab zwar Riesenprobleme, Ironie zu erkennen, aber das hier war eindeutig. Hab jetzt glatt ein paar Minuten gebraucht, um nach dem Lachanfall wieder auf den Stuhl hoch zu klettern, von dem ich vor Lachen runter gerutscht bin.

Wie hat unser UHG Uwe so richtig geschrieben? Hier werden immer noch die besten Kalauer gerissen, wie gewohnt. (Wörtlich bekomm ich das nicht mehr so ganz zusammen, wegen Nachwirkung von Lachkrampf...)

Mir gefällt es einfach, wenn sich immer wieder mal Dinge in eine reine Rechengröße umwandeln. Und ich such schon seit Jahren nach der Urquelle: Irgend jemand (vermutlich in den 1920ern) muss ja damit angefangen haben, eine Äquivalenz mit einer Transformation zu verbuxeln...

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nukebox » 21. Dez 2016, 13:11

Schlomo Gross hat geschrieben: Irgend jemand (vermutlich in den 1920ern) muss ja damit angefangen haben, eine Äquivalenz mit einer Transformation zu verbuxeln...
Gut, ich bin natürlich kein Experte auf dem Gebiet und die Physikvorlesungen sind schon etwas her. Wurden bisher Teilchen (oder Körper) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt? Oder gibt es nur theoretische Überlegungen dazu, was mit einem Teilchen bei c passiert?

Auch 0,0005 % von extrem Viel ist immer noch einiges. In RD gab es doch ein anderes Volk, welches eine Art Wuchtkanone ohne Tofirit verwendete. Die Durchschlagskraft war auch nicht ohne, dafür das die ein sehr leichtest Metall benutzt haben.

Was würde eigentlich passieren, wenn man die Tofiritkugel auf 2c beschleunigen könnte? Ohne Antrieb müsste diese ja auch in Energie umgewandelt werden oder im Hyperraum verschwinden? :stupid:
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Ben B. Black » 21. Dez 2016, 17:52

Nukebox hat geschrieben: In RD gab es doch ein anderes Volk, welches eine Art Wuchtkanone ohne Tofirit verwendete. Die Durchschlagskraft war auch nicht ohne, dafür das die ein sehr leichtest Metall benutzt haben.
Da fallen mir spontan die B'seen'd'aan ein (oder wie die sich genau schreiben; ich habe gerade keinen Zugriff auf meine RD-Bibliothek). Die hatten in ihren pilzförmigen Raumschiffen als Hauptwaffe eine Schienenkanone (rail gun) installiert, die in ihrer Wirkung auch recht ordenltich war. Das Teil hatte sogar einen Schnellfeuer-Modus, bei dem mehrere Geschosse (slugs) rasch hintereinander abgefeuert werden konnten, bevor sich die Waffe wieder abkühlen musste.
Zuletzt geändert von Ben B. Black am 22. Dez 2016, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nobby1805 » 21. Dez 2016, 18:08

In welchem Buch war das denn ?
RD Leser ab Heft 18 ..., nach Frust durch Heft 98 bis 2004 in anderen Universen verloren gegangen.
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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Schlomo Gross » 21. Dez 2016, 23:51

@Nukebox: Also, das mit der Lichtgeschwindigkeit ist so: Sie ist die Grenzgeschwindigkeit, die massebehaftete Objekte nie erreichen können. Wieso? Dazu muss ich etwas weiter ausholen: Für kleine Geschwindigkeiten v << c gilt, sie addieren sich mit der gewöhnlichen Addition. Wenn ein Zug mit v1 fährt, darin ein Mensch mit v2 in Fahrtrichtung läuft, bewegt er sich mit v = v1 + v2 gegenüber der Umgebung. Das nennt man Galilei-Transformation.

Für größere Geschwindigkeit, speziell wenn sie der Lichtgeschwindigkeit nahe kommen, gilt die Lorentz-Transformation. Die mathematische Herleitung will ich dir jetzt nicht antun, dazu brauch ich auch eine viertel Stunde, und ich bin inzwischen tierisch müde. Daher nur ganz kurz: Wenn du v1 und v2 in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit (mit c = 1 und v1, v2 <= c) ausdrückst, dann gilt:

v = (v1 + v2) / (1 + v1 v2)

Wenn du mit der Gleichung ein wenig herum spielst, siehst du, dass v nie größer 1 werden kann. Der Grund liegt darin, dass sich Strecken verkürzen und die Zeit dehnt, je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt. Für einen mitfliegenden Beobachter ändert sich dabei gar nichts: Die Lichtgeschwindigkeit, die er an Bord misst, ist exakt die selbe, die ein ruhender Beobachter misst. Eben wegen der Längenkontraktion und der Zeitdilatation. Je näher man ein Objekt an die Lichtgeschwindigkeit heran beschleunigt, umso schwerer wird es. Das ist die relativistische Massenzunahme. Man braucht also immer mehr Energie, um noch noch ein klein wenig näher an die Lichtgeschwindigkeit heran zu kommen. Um sie zu erreichen, bräuchte man unendlich viel Energie, also erheblich mehr, als das ganze Universum enthält.

Ein recht brauchbarer Artikel dazu steht in der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Und was die Energie angeht: Die ist nur eine Rechengröße. So etwas wie der Geldwert. Den gibt es auch nicht als “reinen Geldwert”, man kann auch keinen Apfel, der meinetwegen 50 Cent kostet, in reinen Geldwert umwandeln. Im Universum gibt es nichts, das Energie oder Geldwert repräsentiert. Das sind nur Zahlen, mit denen sich gut rechnen lässt.

Übrigens gibt es doch etwas, für das die Lichtgeschwindigkeit keine Grenze ist: Raum. Der kennt eine solche Limitierung nicht.

Ein bisschen was zum Thema findest du hier: https://yadi.sk/d/d0FodxYgEVCTp In “Eine besonders kurze Geschichte der Zeit” erzählt Professor Riedlhauser ein wenig über das Universum...

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Re: Unitall 32 - Goguls Armee

Beitrag von Nukebox » 22. Dez 2016, 11:48

Schlomo Gross hat geschrieben:@Nukebox: Also, das mit der Lichtgeschwindigkeit ist so: Sie ist die Grenzgeschwindigkeit, die massebehaftete Objekte nie erreichen können. Wieso? Dazu muss ich etwas weiter ausholen: Für kleine Geschwindigkeiten v << c gilt, sie addieren sich mit der gewöhnlichen Addition. Wenn ein Zug mit v1 fährt, darin ein Mensch mit v2 in Fahrtrichtung läuft, bewegt er sich mit v = v1 + v2 gegenüber der Umgebung. Das nennt man Galilei-Transformation.

Für größere Geschwindigkeit, speziell wenn sie der Lichtgeschwindigkeit nahe kommen, gilt die Lorentz-Transformation. Die mathematische Herleitung will ich dir jetzt nicht antun, dazu brauch ich auch eine viertel Stunde, und ich bin inzwischen tierisch müde. Daher nur ganz kurz: Wenn du v1 und v2 in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit (mit c = 1 und v1, v2 <= c) ausdrückst, dann gilt:

v = (v1 + v2) / (1 + v1 v2)

Wenn du mit der Gleichung ein wenig herum spielst, siehst du, dass v nie größer 1 werden kann. Der Grund liegt darin, dass sich Strecken verkürzen und die Zeit dehnt, je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt. Für einen mitfliegenden Beobachter ändert sich dabei gar nichts: Die Lichtgeschwindigkeit, die er an Bord misst, ist exakt die selbe, die ein ruhender Beobachter misst. Eben wegen der Längenkontraktion und der Zeitdilatation. Je näher man ein Objekt an die Lichtgeschwindigkeit heran beschleunigt, umso schwerer wird es. Das ist die relativistische Massenzunahme. Man braucht also immer mehr Energie, um noch noch ein klein wenig näher an die Lichtgeschwindigkeit heran zu kommen. Um sie zu erreichen, bräuchte man unendlich viel Energie, also erheblich mehr, als das ganze Universum enthält.

Ein recht brauchbarer Artikel dazu steht in der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Und was die Energie angeht: Die ist nur eine Rechengröße. So etwas wie der Geldwert. Den gibt es auch nicht als “reinen Geldwert”, man kann auch keinen Apfel, der meinetwegen 50 Cent kostet, in reinen Geldwert umwandeln. Im Universum gibt es nichts, das Energie oder Geldwert repräsentiert. Das sind nur Zahlen, mit denen sich gut rechnen lässt.

Übrigens gibt es doch etwas, für das die Lichtgeschwindigkeit keine Grenze ist: Raum. Der kennt eine solche Limitierung nicht.

Ein bisschen was zum Thema findest du hier: https://yadi.sk/d/d0FodxYgEVCTp In “Eine besonders kurze Geschichte der Zeit” erzählt Professor Riedlhauser ein wenig über das Universum...

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Hallo Schlomo,
Danke für die Erklärung. Da regte sich doch tatsächlich etwas in meinem Gedächtnis. Irgendwie erinnere ich mich auch daran, dass ich bei 10 % von c schon relativistisch gerechnet habe, da das schon einen signifikanten Einfluss auf das Ergebniss hatte. Irgendwie muss ich auch an das Buch "Die Zeit ist gegen uns" von Clark Darlton denken, :mrgreen:

Allerdings habe stellen sich mir bei RD schon länger einige Fragen, die ich jetzt stellen kann (Weihnachten sei Dank):

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann funktioniert die Wuchtkanone noch folgendem Prinzip: Ein Geschoss wird auf c beschleunigt und von der Umwandlung in Energie abgehalten, indem die Masse durch technische Maßnahmen auf 0 gesetzt wird. Mal davon abgesehen, dass ich das physikalisch als Laie nicht nachvollziehen kann, müsste die Masse einen beschränkten Einfluss aufweisen, da diese mit der Potenz 1 einfliesst. Wie gesagt, davon ausgehen, dass die Physik das in RD zulässt.

Die PO (und andere W-Raumer) können mit Geschwindigkeiten >>c fliegen, dank Intervallfeld. Laut Ben müsste ein Körper ohne Sprungantrieb bei v>>c nach abschalten des Intervalls in Energie übergehen (wie gesagt in RD). Die Limitierungen der Wuchtkanone sind die Reichweite und die "Wirkung". In einem Intervallfeld ist c aber keine Konstante bzw. kein Grenzwert, sonst wäre Sternensog nicht möglich.

Mit einem externen Intervallfeldprojektor, der auf die Tofiritikugel projiziert wird, ließe sich diese ohne viel Energiebedarf auf z. B. 2c (10c) bringen und nach Abschalten des Intervalls würde sich diese in Energie umwandeln. Dadurch hätte man evtl. die Reichweite erhöht und die Energie vervierfacht (verhundertfacht). So die Theorie nach RD, wenn ich mich nicht irgendwo vertan habe. Dass das real-physikalisch nicht unbedingt so sein muss und auch nicht so sein wird, ist mir dabei klar.

Die Ringraumer springen ab 60% c, was meiner vorsichtigen Schätzung nach sehr viel Energie kosten sollte. Wäre dann eine Technik wie bei den Nogk nicht kostengünstiger, was die Energie betrifft?

Ben B. Black hat geschrieben:Da fallen mir spontan die B'seen'd'aan ein (oder wie die sich genau schreiben; ich habe gerade keinen Zugriff auf meine RD-Bibliothek). Die hatten in ihren pilzförmigen Raumschiffen als Hauptwaffe eine Schienenkanone (rail gun) installiert, die in ihrer Wirkung auch recht ordenltich war. das Teil hatte sogar einen Schnellfeuer-Modus, bei dem mehrere Geschosse (slugs) rasch hintereinander abgefeuert werden konnten, bevor sich die Waffe wieder abkühlen musste.
Die Verbesserung der Technik und die Verringerung der Kosten könnten die Wuchtkanone das Mittel der Wahl werden lassen. Oftmals sind in RD viele Schiffe zerstört und Menschen getötet worden, weil die Menschen mit den Wuchtkanonen zu zögerlich waren. Grund dafür sind die technischen Limitierungen und die Kosten des Tofirits. Nehme ich mal an. Sonst gäbe es keinen Sinn so sparsam damit zu sein, vor allem in einer Raumschlacht gegen z. B. die Grakos oder das Volk.
Zuletzt geändert von Nukebox am 22. Dez 2016, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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