Bitwar 10 - Freunde in der Not

[Mischkin]

Das ist eine andere Situation. Hier tritt der Staat nicht als
Aggressor sondern als Bestrafer auf. Was die zu einer Tat passende "gerechte" Strafe ist hängt halt auch von der Kultur und der Geschichte ab. Der beschriebene Zustand ist auf jeden Fall weit besser als Selbstjustiz oder Blutrache. Auch wenn vielleicht die Befriedigung beim Zuschauer größer wäre, dem Opfer ist nicht besser geholfen. In Afghanistan ist gerade ein Mann vom Tode bedroht, weil er die Religion gewechselt hat. Ist halt ein Gottesstaat. Ist halt auch ein doofes Argument.

[Uwe Helmut Grave]

Was habe ich bloß mit meiner Ethik-Frage angerichtet? Zwei Seiten Diskussion.

Eben - es ist eine wirklich interessante, vielfältige Diskussion... und teilweise eine erschreckende!

[Wolf]

Nun, wer eine Moral, Gesinnung etc. immer dann aufgibt, wenn es "notwendig" wird, hat sie wohl so nie gehabt.
In Zeiten ohne Terror etc. ist es leicht, eine "Genfer Konvention" oder was auch immer zu unterschreiben. Das ist nichts wert, wenn ich mich nicht daran halte, wenn es mir gerade nicht passt. Gerade dann müssen sich Werte bewähren, sollen sie (trotz eines nicht abzustreitenden Dilemmas) weiter ernst genommen werden.

Meine Meinung.

[tom]

mir fehlen die Worte, dem einen Uwe ist schlecht und der andere Uwe hält sich lieber zurück

@Tom: Vielleicht können dich folgende Aussagen zum Miltär und Krieg etwas zum Nachdenken anregen

"Der bei weitem stärkste und unberechenbarste Machtfaktor im Land ist die Armee. Ihre Willkür kennt kaum Grenzen. ... Im Juli 1937 nimmt Japan einen geringfügigen Konflikt zum Vorwand, um den Nachbarn im Westen erneut anzugreifen. ... 90.000 Kriegsgefangene geraten in die Hände der Angreifer und werden vor der Stadt zusammengetrieben. Es kommt zu einem der schlimmsten Massaker des 20. Jarhunderts. Die Japaner - voller Verachtung für die "ehrlosen" Verlierer - übergießen die Gefangenen mit Benzin und verbrennen sie bei lebendigen Leib. ... Anschließend geht es gegen die Zivilbevölkerung .. Insgesamt fallen in Nanjing wohl 200.000 Menschen dem Blutrausch der Japaner zum Opfer."

und dann kurz vor dem Kriegsende: "... Vize-Admiral Onishi Takajiro will 20 Millionen Japaner bei Selbstmordeinsätzen opfern, jeden vierten Einwohner, das müsse den Sieg bringen."


Soviel zu den Entscheidungen der Militärs.
Und wenn man sich die Rolle der deutschen Miltärs in den 20ger und 30ger Jahren ansieht, findet man viele Beispiele, die Militärs disqualifizieren. (Das schlechteste Beispiel heißt Ludendorff)

Du hast anscheinend die falschen Bücher gelesen

PS die Zitate stammen von Dr. Frank Otto, Privatdozent für Neuere Geschichte an der Universität Hamburg, Quelle: Geo Epoche

ich übernehme mal das von dir, weil ich gut drauf antworten kann: ich überlasse den militärs die kontrolle, wenn eh schon krieg oder ausnahmezustand herrscht (da sind die auch qualifizierter als politiker oder das "einfache" volk !!!! da müsst ihr mir doch zustimmen (sicher gibt es unter den militärs auch welche die nen schatten haben, aber das sind nicht so viele) und natürlich erhalten die im kriegsfall auch die kontrolle über alle - wirklich alle - waffen (also auch biologische [wobei ich die als letzte einsetzen würde, weil zu gefährlich...ausser wenn es gegen sowas wie grakos gehen würde] und chemische und nukleare waffen]. natürlich sollte das parlament ein einspruchsrecht haben, aber nur mit 90% der abgeordneten gegen waffeneinsatz und nur für massenvernichtungswaffen, für anderes muss das militär da sein [was geschieht wenn politiker krieg führen, siehe 2. WK, und hitler, der lausige strategien befahl weil er keine ahnung hatte)
falls mich einige hier missverstehen: ich will nicht das sowas leichtfertig gebraucht wird, aber notfall ist notfall und wofür hat man sowas? abschreckung? ja, aber man muss auch handeln, wenn man bedroht wird und keinen anderen ausweg mehr hat [doofes beispiel, die amis griffen uns an, wir haben natürlich null chance..klar...aber wir haben waffen [massenvernichtungswaffen] die sie aufhalten oder schlagen könnten, würdet ihr sie nicht einsetzen??? [also ich gehe jetzt nicht vom 2. WK aus, das war anders, weil wir nen diktator hatten]

zur folter: die auch nur wenn man sicher ist, das der gefangene schuld ist (auch nur wenn er gemordet oder vergewaltigt hat, oder dazu angestiftet, nicht bei "kleineren" verbrechen) d.h. wenn die schuld bewiesen ist, man aber opfer retten könnte zum beispiel (ok also auch im falle von entführungen aber nix kleineres) sonst nicht, sonst schließe ich die kategorisch aus !!!! (meint ihr ich bin so brutal oder was??? ich bin normal harmlos, aber ein terrorist soll gefoltert werden dürfen! in dem fall "scheiß auf die genver konvention...die ist in den meisten kriegen eh nicht das papier wert auf dem sie steht...leider !")


mfg tom
ps: will und wollte niemandem übelkeit bereiten, aber etwas einfach mal voll auszuschließen bedeutet finde ich die augen vor einer sich verändernden wirklichkeit zu schließen und zum teil tatsachen zu ignorieren (sage nur 11. september...ich meine, der hat doch die welt verändert!) auch verhindert das, das man auf versch. situationen angemessen reagieren kann, wenn es echt erforderlich wäre (siehe USA und irak. ich mag keine kriege, die motive für diesen krieg waren und sind scheiße, aber trotzdem ist es richtig gewesen saddam zu fangen und aus rang und würde zu werfen !!!! [oder währe es richtig gewesen einen, der terroristen hilft, sein eigenes - wehrloses - volk schändet und so weiter, im amte zu belassen? NEIN, EINDEUTIG NICHT, ODER????
und unsere dumme führung hat ja einen krieg so kategorisch ausgeschlossen....obwohl die auch über die folter [die da unten ja gang und gäbe war] bescheit wussten !!!!!! also das kann doch keiner richtig finden, oder? (gut das was die amis machen ist auch net ganz richtig, aber um es mal so zu sagen: IT's A START !!!)

[Nobby1805]

Sorry Tom,
deine Meinung bzgl. des Militärs kann und will ich nicht akzeptieren.

Wenn es nach den Miltärs gegangen, dann wäre der 1. WK nicht 1918 beendet worden (Les' mal die Rolle von Ludendorff und Hindenburg nach ...)

Ohne die massive Unterstützung der Miltärs wäre Hitler nicht an die Macht gekommen und hätte sich dort auch nicht so lange halten können. (and again: Les' mal die Rolle von Ludendorff und Hindenburg nach ...)

Das Miltär, leider werden wir auch in Zukunft nicht darauf verzichten können, hat als ausführendes Organ das, und nur das, zu tun was ihm von der Regierung gesagt wird.

[Schlomo Gross]

@Tom: Was Du da schreibst ist nicht nur naiv sondern auch gnadenlos dumm. Du argumentierst wie das Mitglied einer Militärjunta. Halt Dir eines immer vor Augen: In einer Militärdiktatur, und eine solche propagierst Du hier, wirst immer DU zu den Opfern zählen. Denn, wer entscheidet, wer "schuldig" ist? Das sind die Machthaber und deren Büttel. Mach in einer Militärdiktatur eine kritische Bemerkung (und wie ich Dich einschätze kannst Du in einer solchen die Klappe nicht halten) und schon bist Du weg vom Fenster. Vermutlich wird man nicht einmal mehr Deine zerschundene Leiche finden. Beispiele dafür gibt`s wie Sand am Meer. Lies blos einmal die Geschichten der Militärdiktaturen von Chile, Argentinien, Spanien, Grichenland, Deutschland, China, Japan, Uganda, Kenia, Kongo, Kambodscha, Laos, Burma, Kurdistan, ... die Liste könnte man noch lange weiterführen.

Ich denk, Du willst in Deinem jugendlichen Leichtsinn einfach nur eine "Lösung" finden - für ein Dilema, für das es keine Lösung gibt. Unterhalt Dich mal mit Leuten, die gefoltert wurden. Es leben sehr viele Kurden hier, vielleicht triffst Du einen, der diese Horrorerfahrung soweit verarbeitet hat, dass er darüber reden kann. Erwarte nicht zuviel von solchen gequälten Menschen, mein Großvater zum Beispiel konnte nicht über das KZ reden, wenn ich das Thema anschnitt, hat er nur gequält gelacht und das Thema gewechselt.

Red mal mit Leuten von Amnesty International, dort bekommst Du die Informationen, die Du brauchst, um zu begreifen, was für einen aberwitzigen Irrsinn Du hier befürwortest. Wenn Du es auf die ganz harte Tour erfahren willst, geh mal nach Sierra Mar und remple einen Soldaten an. War schön, Dich gekannt zu haben.

Schalom,

Schlomo

[tom]

ja vll habt ihr recht, zumindest zum teil:

erstens ist es wahr, ich könnte meine klappe nicht halten !

zweitens: ich hatte auch nen verwandten der im KZ landete (opa, inzwischen leider tot...aber ich habe ihn mal gefragt, naja schön war das nicht was er erzählte und ich weiß das er es sogar noch recht gut [wenn man von gut sprechen kann und darf, wenn man im KZ landete] da er wieder raus kam [er war deutscher, und hatte ne kritische haltung gegenüber den nazis...aber am ende so ende 1944 brauchte man ihn als soldaten, also ließ man ihn raus]....sowas will ich nicht nochmal sehen...)

drittens: wenn das parlament eine einspruchsmöglichkeit hat, ist das doch keine militärdiktatur !! und noch was: wem würdet ihr das das kriegführen überlassen, doch net den politikern, oder??? das ist eindeutig ne militär sache...für was hat man das denn??? ich meine das so: die politik hat das recht den krieg zu erklären und den frieden zu deklarieren. aber während der kriegszeit sollte man doch die militärs machen lassen, bis das parlament sagt: FRIEDEN und der krieg damit halt endet

viertens: ich kenne einige der diktaturen über die ihr redet und ich kenne die rolle von ludendorf und konsorten bei der "machtergreifung" dieses....TYRANNEN !!! anders kann man den net nennen, ausser vll monster !

[Schlomo Gross]

@Tom: Niemand hat das Recht, jemandem den Krieg zu erklären oder einen zu führen. Beides ist ein Kapitalverbrechen und heißt Mord. Wenn Du es jemanden erlaubst, es sogar als legal oder für akzeptabel hältst, wenn jemand Krieg führt, machst Du Dich an den damit zwangsläufig verbundenen Morden mitschuldig. Die einzig vertretbare Haltung aus menschlicher Sicht besteht darin, IMMER gegen jede Art von Krieg zu sein und zu verhindern, was man kann.

Wozu es führt, wenn man den Militärs erlaubt, nach eigenem Ermessen zu Handeln, sprich, zu morden, hast Du ja in (Ex-) Jugoslavien gesehen. Srebrenica wird Dir sicher noch in Erinnerung sein. Andere Beispiele sind Ruanda, Mie Lai, Coventree, Gernica, u.s.w. Überleg mal, welche Leute zum Militär gehen: Menschen, denen das Töten nichts ausmacht, die es sogar als Beruf(!!!!) ansehen. Und solchen Typen willst Du die Macht über Dein Leben anvertrauen? Da ist es einfacher und weniger schmerzhaft, wenn Du Dir selbst eine Kugel durch den Kopf jagst.

Mit der Moral und dem Recht auf Selbstverteidigung ist das so eine Sache..
Wie soll man sich verhalten, wenn man selbst oder seine Familie, seine Freunde, angegriffen werden? Ich hab leider keine schlüssige Antwort. Ich weis es nicht. Ich kenn nur jede Menge Beispiele dafür, was Leute gemacht haben, als sie in genau dieser Situation waren, von der ich hoffe, dass keiner von uns jemals mit ihr konfrontiert wird.

Das einzig konkrete, das ich Dir raten kann ist: Gib Niemandem Macht über Dich. Lass keine anderen für Dich entscheiden. Denk selbst über Deine Handlungen und deren Konsequenzen nach. Immerhin bist Du der einzige, der für Dein Tun verantwortlich ist. Das kann Dir keine Regierung, kein Vorgesetzter abnehmen.

Abschließend kann ich nur wieder einmal Ignaz Bubis zitieren:

"Sei kein Opfer, sei kein Täter, sei kein Zuschauer."

Schalom,

Schlomo

[Eric Santini]

so jetzt reichtes langsam könnten wir zum thema rd zurück kommen und die kriege lassen wo sie sind

[Turion]

so jetzt reichtes langsam könnten wir zum thema rd zurück kommen und die kriege lassen wo sie sind

Noch ne kleine Anregung... da hier der Name Irak gefallen ist, da sieht man mal, was passiert wenn ein Verrückter zuviel Macht erhält... Aber der jenige wollte ja da weitermachen, wo sein Vater aufgehört hatte... der Ein oder Andere weis sicher noch was der zuletzt im Amt gemacht hatte...

O Herr gieb uns ein Zeichen, laß einen Bush brennen!

[tom]

jaja, ich weiß, macht über mich haben die aber nicht (und das militär zum beruf zu machen: nix dagegen, hätte sicher was....geregeltes, sicheres einkommen etc. aber ich weiß nicht ob es was für mich währe)

ich gebe niemandem wirklich macht über mich (ok meinen eltern, aber die machen damit auch nix schlechtes und im notfall kann ich ja inzwischen ablehnen) und zuschauer bei irgendwelchen sachen (sage nur: nazis verprügeln einen ausländer) bin ich nicht, täter bin ich normal auch nicht und opfer..naja das kann man sich nicht entscheiden nicht zu sein, wenn man in der falschen situation ist)

naja ok, krieg ist scheiße (ich mag ihn nicht), aber jeder der den völlig ausschließt nimmt sich eine option (siehe 11. sept) die er mal brauchen könnte!!! (aber nur als last resort, nciht früher) und krieg ist kein mord, da beide seiten waffen haben und sich die angegriffenen auch wehren (mord oder massaker währe es, an wehrlosen und das, das ist gemein, hinterhältig und eines der schlimmsten mir bekannten verbrechen)

ok wer geht zum militär: leute die patrioten sind (zum teil), leute die anders keinen job finden aber wie schon richtig erkannt: leute die denen das töten nix ausmacht.d

das bush spinnt ist wohl jedem klar, auch wenn er in gewisser weiße (die ihn vll nicht zum kreig berechtigte) recht hatte, denn was wollte man sonst gegen saddam machen ???? (sicher das motiv war schlicht und ergreifend: das scheiß ÖL aber der nebeneffekt: saddam weg von der macht, ist doch gut (sag mir keiner das es das nicht ist)

über einige der massaker die ihr ansprecht, weiß ich ein wenig.
die wahren alle....verbrechen und verabschäungswürdig

ok, dann soll eben das parlament über diese waffen entscheiden. (auf antrag der militärs)

mfg tom
ps: ihr habt in vielem recht und sicher mehr erfahrungen als ich (hey wie alt bin ich doch gleich?) d.h. meine meinung ändert sich sicher noch, in vielen der bereich, aber im moment denke ich so....

[emmes]

so jetzt reichtes langsam könnten wir zum thema rd zurück kommen und die kriege lassen wo sie sind

Wieso
Ist doch eigentlich das Thema. Es ging um die Story der Anzio und die Entwicklung und den Einsatz von Killerviren.
Hasst du vll eine Meinung dazu

[Seraphim]

so jetzt reichtes langsam könnten wir zum thema rd zurück kommen und die kriege lassen wo sie sind

Wieso
Ist doch eigentlich das Thema. Es ging um die Story der Anzio und die Entwicklung und den Einsatz von Killerviren.
Hasst du vll eine Meinung dazu

Biologische Waffen sind das Dümmste was jemand entwickeln kann. Alle anderen Waffen kann man kontrollieren, bei Biowaffen jedoch ist immer die Gefahr einer unkontrollierbaren Weiterentwicklung gegeben, die womöglich niemand mehr aufhalten kann. Meiner Meinung nach sind solche Waffen daher noch gefährlicher als alle anderen zusammen.

Was das Thema Krieg allgemein angeht, mit allen moralischen Diskussionen, liegt es einfach in der Natur des Menschen seinen Nachbarn wegen irgendwas zu beneiden. Sobald der Neid dann über die Angst und dem Respekt vor Gewalt siegt, gibt es Kämpfe. Zum Glück entwickeln wir uns langsam aber sicher in eine Richtung, in der diese Hemmschwelle immer höher liegt. Aber ich denke, solange jemand entscheiden kann, dass andere kämpfen sollen (s. Bush) wird es auch Kriege geben.

Musste während dem Lesen dieses Threads immer wieder an "Startrek - Der erste Kontakt" denken. Im Laufe des Films kam sinngemäß folgende Aussage:

Nachdem die Menschen sich bewusst wurden, dass sie nicht alleine sind, erreichten sie eine Einigkeit, die niemals zuvor für möglich gehalten wurde. Krieg, Hunger, Armut und Krankheiten gehörten bald darauf der Vergangenheit an.

Ich glaube auch an diese Aussage, denn sobald wir Kontakt haben würden, wären Streitigkeiten unter uns bald nebensächlich. Allerdings nicht weil wir so friedlich werden würden, sondern weil sich unsere "Streitigkeiten" auf die Außerirdischen verlegen würden. Eine Menschheit ohne Krieg und Kampf kann ich persönlich nicht vorstellen, so traurig es auch klingen mag...

[Der Wächter]

Ich hoffe doch sehr, daß Tom die Gelegenheit bekommt seine Meinung zu ändern, bevor er unter den Umständen die seine Meinung heraufbeschwören würde leben muß.

Nicht umsonst hat unsere Bundeswehr die Strukturen die ihr mit den Erfahrungen aus 2 Weltkriegen gegeben wurden. Wenn man sich die Berufsarmeen anderer Staaten anschaut und aus welchen Schichten viele Soldaten rekrutiert werden, kann einem schon Angst werden.

Und was passiert, wenn man die Soldaten von der Kette läßt hat man ja auch im Irak beobachten können.

Zu dem Einwurf, Saddam mußte weg, ist schon klar, aber was hat die Bevölkerung im Irak jetzt? Gab es beim Einmarsch ein Konzept für die Zeit nach dem "Sieg"? Gibt es dort jetzt noch irgendeine Form von Ordnung?

[tom]

ich musste ein wenig nachdenken, aber: die amis hatten sicher kein konzept für "nach dem sieg" aber jetzt im moment versuchen sie eine demokratie auf zu bauen [noch was, die amis haben ähnliches für uns gemacht, ausser das hier keiner terroranschläge auf sie verübte am ende des 2ten WK] kein wunder das das da unten eine lange sache wird

zur bundeswehr: dieser "verein" ist wohl die unsinnigste arme der welt und die ausstattung älter als die meisten die davor sitzen...(ok ein paar neue sachen gibt es, aber wenige....nur weil wir sparen aber an den falschen stellen: bildung, forschung, bundeswehr, familienpolitik etc.)
wenn die bundeswehr anders währe, würde ich vll dazu gehen, aber so? NEIN auf keinen fall

naja ich denke nicht, das die von der kette gelassen waren, die haben eher auf anweisung von oben gehandelt !

mfg tom