Ungereimheiten in RD
Moderator: Turion
Äh Schlomo, das stimmt so nicht!
Deine Angaen stimmen nur für den Fall, dass sich ein Körper mit _exakt_ LG bewegt.
Überschreitet ein Teilchen LG, gibts nen Blitz und weg isses. Konnte mit Elektronen in Beschleunigern schon nachgewiesen werden. Und diese Teilchen haben eine - wenn auch sehr kleine - Masse. Nix also mit negativer Masse.
Die mathematische Erklärung dazu ist, dass es in unserem 4dimensionalen Raum keine 'Daseinsberechtigung' mehr hat, d.h. es hat den Potentialwall durchdrungen und tunnelt.
Bei solchen hochrelativistischen Dingen ist Tunneln jedoch gleichbedeutend mit raus aus unserer Dimension.
@Ben:
Du würdest das gar nicht mehr mitbekommen, da Du im Raumschiff bist und ergo ebenfalls diese Massenzunahme erleiden würdest - was imho recht ungesund sein dürfte.
Je näher Du der LG kommst, desto mehr Energie wird in Masse umgewandelt - desto mehr energie benötigst Du, um überhaupt noch eine Beschleunigung 'rauszukitzeln'. Je höher dabei die Anfangsmasse ist, desto schwieriger wirds.
Deine Angaen stimmen nur für den Fall, dass sich ein Körper mit _exakt_ LG bewegt.
Überschreitet ein Teilchen LG, gibts nen Blitz und weg isses. Konnte mit Elektronen in Beschleunigern schon nachgewiesen werden. Und diese Teilchen haben eine - wenn auch sehr kleine - Masse. Nix also mit negativer Masse.
Die mathematische Erklärung dazu ist, dass es in unserem 4dimensionalen Raum keine 'Daseinsberechtigung' mehr hat, d.h. es hat den Potentialwall durchdrungen und tunnelt.
Bei solchen hochrelativistischen Dingen ist Tunneln jedoch gleichbedeutend mit raus aus unserer Dimension.
@Ben:
Du würdest das gar nicht mehr mitbekommen, da Du im Raumschiff bist und ergo ebenfalls diese Massenzunahme erleiden würdest - was imho recht ungesund sein dürfte.
Je näher Du der LG kommst, desto mehr Energie wird in Masse umgewandelt - desto mehr energie benötigst Du, um überhaupt noch eine Beschleunigung 'rauszukitzeln'. Je höher dabei die Anfangsmasse ist, desto schwieriger wirds.
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- Ben B. Black
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Dir war schon klar, daß das ein Gedankenexperiment ist, oder?Armidala hat geschrieben:@Ben:
Du würdest das gar nicht mehr mitbekommen, da Du im Raumschiff bist und ergo ebenfalls diese Massenzunahme erleiden würdest - was imho recht ungesund sein dürfte.
Aber bleiben wir doch einfach mal in dem Bereich, in dem sich die Masse erst verdoppelt hat. 2G traue ich mir durchaus zu, eine Weile auszuhalten. Jedoch glaube ich immer noch nicht daran, daß der Körper, mit dem ich mich mitbewege, tatsächlich an Masse gewinnt, nur weil es für einen Beobachter, an dem wir vorbeisausen, so aussieht. Da der Körper für mich ja STEHT, gewinnt er für mich auch keine Masse dazu, oder?
Dass man zunehmend mehr Energie für eine weitere Beschleunigung benötigt, habe ich nie bestritten. Warum aber diese Energie auf einmal in Masse verwandelt werden soll, ist mir nicht klar. Das mag sich rein rechnerisch ja durchaus so darstellen, um die Effekte bestimmen zu können, die ein außenstehender Beobachter (scheinbar) feststellt. Ein Beobachter, der sich mit dem Körper mitbewegt, wird jedoch KEINE Massenzunahem desselben feststellen, da der Körper in Relation zu ihm ja STEHT.Je näher Du der LG kommst, desto mehr Energie wird in Masse umgewandelt - desto mehr energie benötigst Du, um überhaupt noch eine Beschleunigung 'rauszukitzeln'. Je höher dabei die Anfangsmasse ist, desto schwieriger wirds.
Das ist ja genau das Problem an der Sache mit der Relativität: Es hängt alles sehr stark von dem Bezugssystem ab, in dem man sich befindet. Daraus ergeben sich Widersprüche, die sich mit den Erklärungsversuchen, die man allgemein bei diesen Thema zu hören bekommt, nicht wirklich auflösen lassen.
Sicher, aber bei der Vorstellung eines 'massereichen' Bens konnte ich nicht wiederstehenBen B. Black hat geschrieben: Dir war schon klar, daß das ein Gedankenexperiment ist, oder?
2G sind witzig, das merkt man kaum. Aber es geht hier ja auch nicht um Beschleunigung.Ben B. Black hat geschrieben: Aber bleiben wir doch einfach mal in dem Bereich, in dem sich die Masse erst verdoppelt hat. 2G traue ich mir durchaus zu, eine Weile auszuhalten.
Leider nicht.Ben B. Black hat geschrieben: Jedoch glaube ich immer noch nicht daran, daß der Körper, mit dem ich mich mitbewege, tatsächlich an Masse gewinnt, nur weil es für einen Beobachter, an dem wir vorbeisausen, so aussieht. Da der Körper für mich ja STEHT, gewinnt er für mich auch keine Masse dazu, oder?
Diese Massenzunahme ist physikalisch und für Dich IM Raumschiff leider nicht relativ sondern real.
Leider konnte man am lebenden Objekt noch keine derartigen Experimente machen und schauen was genau passiert.
Aber an unbelebten Objekten konnte man zumindest von 'Außen' eine heftige Massenzunahme messen (elektronen im Beschleuniger).
Letztenendes ist Masse auch nur eine bestimmte Form von Energie also könnte man ganz profan sagen, je näher man LG kommt, desto mehr Bewegungsenergie wird in Massenenergie umgewandelt.
Möglicherweise ändert sich bloss ein Parameter in der Energieform, um aus Bewegungs - 'Lagerungs'energie zu machen.
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- Ben B. Black
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Na warte! Beim nächsten Fantreffen futter ich Dir alles weg.Armidala hat geschrieben:Sicher, aber bei der Vorstellung eines 'massereichen' Bens konnte ich nicht wiederstehenBen B. Black hat geschrieben: Dir war schon klar, daß das ein Gedankenexperiment ist, oder?
Natürlich geht es um Beschleunigung. Wenn es um "Aushalten" geht, dann geht es sogar NUR um Beschleunigung. Wenn das Ding, auf dem ich mitfliege, mehr Masse bekommt, dann muß es mich auch stärker anziehen. Also erfahre ich auch eine stärkere Beschleunigung. Wobei die "2G" zugegebenermaßen blöd gewählt waren, weil das ja einen Körper von der Masse der Erde impliziert.Armidala hat geschrieben:2G sind witzig, das merkt man kaum. Aber es geht hier ja auch nicht um Beschleunigung.Ben B. Black hat geschrieben: Aber bleiben wir doch einfach mal in dem Bereich, in dem sich die Masse erst verdoppelt hat. 2G traue ich mir durchaus zu, eine Weile auszuhalten.
Und genau das bezweifle ich.Armidala hat geschrieben:Leider nicht.Ben B. Black hat geschrieben: Jedoch glaube ich immer noch nicht daran, daß der Körper, mit dem ich mich mitbewege, tatsächlich an Masse gewinnt, nur weil es für einen Beobachter, an dem wir vorbeisausen, so aussieht. Da der Körper für mich ja STEHT, gewinnt er für mich auch keine Masse dazu, oder?
Diese Massenzunahme ist physikalisch und für Dich IM Raumschiff leider nicht relativ sondern real.
Genau das ist der Punkt. Ich zweifle nicht daran, dass das von außen so aussieht, und sich die (in meinen Augen) scheinbare Massenzunahme auch prima über die bekannten Formeln berechnen läßt.Armidala hat geschrieben:Leider konnte man am lebenden Objekt noch keine derartigen Experimente machen und schauen was genau passiert.
Aber an unbelebten Objekten konnte man zumindest von 'Außen' eine heftige Massenzunahme messen (elektronen im Beschleuniger).
Aber ich bezweifle, dass die Masse tatsächlich zunimmt, weil der Körper sich ja in seinem eigenen Bezugssystem überhaupt nicht bewegt, und für jeden, der sich ebenfalls in diesem Bezugssystem befindet, ebenfalls steht. Und wenn ein Körper steht, gibt es auch keine Massenzunahme, oder?
Fassen wir also zusammen: Von außen gesehen nimmt die Masse des Körpers zu, befindet man sich aber innerhalb seines Bezugssystems, dann nicht. Also müßte er verschiedene Massen zur selben Zeit haben können, und das glaube ich einfach nicht.
Die (meines Erachtens) scheinbare Massenzunahme rührt lediglich daher, daß sich die "Mechanismen", über den ich den Körper "erfassen" kann, wenn ich mich nicht mit ihm mitbewege, nur max. lichtschnell ausbreiten.
Auch hier nochmal ein Beispiel: Bewegte Elektronen kann man ja durch Magnetfelder ablenken (Stichwort "Braunsche Röhre"). Dabei hat man auch festgestellt, das man immer mehr Energie für die Magnetfelder aufwenden muss, um die gleiche Ablenkung zu erzielen, je schneller sich die Elektronen (in Relation zu den Spulen) bewegen. Das scheint im ersten Moment die Theorie der Massenzunahme, wenn sich ein Körper der LG nähert, zu stützen.
Ich sehe es aber etwas anders: Auch ein Magnetfeld breitet sich mit LG aus. Wenn wir jetzt wieder an mein Paddelbootbeispiel denken, dann stellt sich das aber schon ganz anders dar. Es nimmt einfach das ab, was ich jetzt mal ganz unwissenschaftlich "Friktion" nennen will, und DAS ist in meinen Augen der wahre Grund dafür, dass ich mehr Kraft aufwenden muss.
Kannst Du gerne tun, denn am nächsten Fantreffen kann ich nicht, weil ich justament an dem WE eine Veranstaltung habe, in der ich als Orga eingebunden bin. Und Sa aus der tiefsten Schweiz nach Mannheim heizen und am selben Tag wieder zurück ist mir dann doch etwas anstrengend. mit nem Flash kein Problem, aber leider ist mein Auto nicht flugfähig und besonders schnell isses auch nichtBen B. Black hat geschrieben: Na warte! Beim nächsten Fantreffen futter ich Dir alles weg.
Du hast da leider einen kleinen Denkfehler, der bei Relativität sehr oft vorkommt.Ben B. Black hat geschrieben: Genau das ist der Punkt. Ich zweifle nicht daran, dass das von außen so aussieht, und sich die (in meinen Augen) scheinbare Massenzunahme auch prima über die bekannten Formeln berechnen läßt.
Aber ich bezweifle, dass die Masse tatsächlich zunimmt, weil der Körper sich ja in seinem eigenen Bezugssystem überhaupt nicht bewegt, und für jeden, der sich ebenfalls in diesem Bezugssystem befindet, ebenfalls steht. Und wenn ein Körper steht, gibt es auch keine Massenzunahme, oder?
Ja du bist IM System, aber das gesamte System bewegt sich. Klar merkst Du davon erst mal nix - genauso wie Du ja auch nicht merkst, dass die Erde mit schier unvorstellbarer Geschwindigkeit durch die Gegend rast.
Aber je näher sich Dein System der LG annähert, desto mehr bekommst Du es dann Letztenendes zu spühren, weil die Masse des gesamten Systems (also auch die des Inhalts) zunimmt.
Genau das wird wohl leider der Casus Knactus sein, weswegen es uns ziemlich unmöglich sein wird, je mit LG durchs All zu brausen, wenn wir nicht was erfinden, was diese Massenumwandlung im Moment wo sie passiert.
Dass die LG irgendwann technisch möglich sein wird, halte ich ausser Frage, nur ein Mensch wird weder die enorme Beschleunigung aushalten noch ist es gesund, plötzlich eine masse zu haben die nix lieber tut als gegen unendlich zu streben. Das kann weder für Herz noch für Kreislauf gesund sein.
Wie ich schon sagte, die Zunahme ist leider physikalisch - gilt also für beide Standpunkte und damit hast Du im Raumschiff keine 2 Massen, sondern nur eine, die kontinuierlich zunimmt.Ben B. Black hat geschrieben: Fassen wir also zusammen: Von außen gesehen nimmt die Masse des Körpers zu, befindet man sich aber innerhalb seines Bezugssystems, dann nicht. Also müßte er verschiedene Massen zur selben Zeit haben können, und das glaube ich einfach nicht.
Das einzige, was wirklich different ist und was einem regelmäßig Knoten ins Hirn treibt, ist die 4. Dimension - die Zeit.
Mit exakt LG ändert sich die bei Dir im Schiff nämlich nicht, 1h ist immer noch 1h.
Aber für jemanden auf der Erde z.B. ändert sich das alles.
Beispiel:
Du im Schiff brauchst in Deiner Zeit zum nächsten Fixstern 2.4 Jahre, wenn Du mit LG fliegst. Hin und Rück also roundabout 5 Jahre.
Nur für Deine Family hier auf der Erde würden zehntausende von Jahren vergehen.
Das hat was mit der Raumzeitkrümmung zu tun, die Du mit deinem LG Raumschiff ordentlich durchrüttelst auf Deinem Weg.
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Wenn es also wirklich möglich wäre in einem LG fähigen Raumschiff Menschen zu transportieren, dann wären diese Missionen eigentlich immer nur "Oneway", denn eine Rückkehr zur Erde machte ja eigentlich keinen Sinn. Astronauten die in ein solches Schiff einsteigen, wüssten genau, daß sie niemanden den sie kennen wiedersehen werden.Armidala hat geschrieben:...
Das einzige, was wirklich different ist und was einem regelmäßig Knoten ins Hirn treibt, ist die 4. Dimension - die Zeit.
Mit exakt LG ändert sich die bei Dir im Schiff nämlich nicht, 1h ist immer noch 1h.
Aber für jemanden auf der Erde z.B. ändert sich das alles.
Beispiel:
Du im Schiff brauchst in Deiner Zeit zum nächsten Fixstern 2.4 Jahre, wenn Du mit LG fliegst. Hin und Rück also roundabout 5 Jahre.
Nur für Deine Family hier auf der Erde würden zehntausende von Jahren vergehen.
Das hat was mit der Raumzeitkrümmung zu tun, die Du mit deinem LG Raumschiff ordentlich durchrüttelst auf Deinem Weg.
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Stimmt, bei etlichen Zeitgenossen eine geradezu verlockende Vorstellung.Hajo F. Breuer hat geschrieben:Das könnte manchem fast wie eine Erlösung vorkommen.Der Wächter hat geschrieben:Astronauten die in ein solches Schiff einsteigen, wüssten genau, daß sie niemanden den sie kennen wiedersehen werden.
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Bewahrer des Universums!
sagen wir des so:
ich würde es machen (wenn eine rückkehr im plan drin währe, da ich gerne die "zukunft" sehen würde (die die ich, wenn alles so kommt wie es normal kommt, nicht erleben werde/würde)) aber erst in nen paar jahren vll (so mit 30 oder so)
mfg Tom
ps: eines würde ich vorher aber machen: mir eine - große (oder kleinen....aber halt eine zuverlässige) - firma/bank suchen und mein ganzes geld für die zeit bis ich wieder da bin anlegen (d.h. wieder kommen und "reich" sein - genau wie das gehalt das ich kriegen würde für die zeit die ich unterwegs bin ^^ - roy vegas lässt grüßen)
ich würde es machen (wenn eine rückkehr im plan drin währe, da ich gerne die "zukunft" sehen würde (die die ich, wenn alles so kommt wie es normal kommt, nicht erleben werde/würde)) aber erst in nen paar jahren vll (so mit 30 oder so)
mfg Tom
ps: eines würde ich vorher aber machen: mir eine - große (oder kleinen....aber halt eine zuverlässige) - firma/bank suchen und mein ganzes geld für die zeit bis ich wieder da bin anlegen (d.h. wieder kommen und "reich" sein - genau wie das gehalt das ich kriegen würde für die zeit die ich unterwegs bin ^^ - roy vegas lässt grüßen)
Per Aspera Ad Astra!
Si vis PACEM, para BELLUM!
Von zeit zu zeit seh ich den Alten (ähm...Hajo!!) gerne und hüte mich mit ihm zu brechen, denn es ist gar menschlich von einem so großen Herrn (ähm...Hajo) so menschlich mit dem Teufel (äh...Tom) selbst zu sprechen! xD ^^
=> Jetzt - leider - nicht mehr...Ruhe in Frieden Hajo!
Si vis PACEM, para BELLUM!
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- Der Wächter
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Das würde Dir nichts bringen! Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß unser derzeitiges monetäres System noch ein paar tausend Jahre durchhält...tom hat geschrieben:...
ps: eines würde ich vorher aber machen: mir eine - große (oder kleinen....aber halt eine zuverlässige) - firma/bank suchen und mein ganzes geld für die zeit bis ich wieder da bin anlegen (d.h. wieder kommen und "reich" sein - genau wie das gehalt das ich kriegen würde für die zeit die ich unterwegs bin ^^ - roy vegas lässt grüßen)
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- Schlomo Gross
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Um zu verstehen, wieso die Masse eines bewegten Körpers größer ist als seine Ruhemasse muss man sich die elementare Grundidee der Relativitätstheorien ansehen. Dann wird das auch ganz einfach, einleuchtend und leicht verständlich.
Also: Die Grundannahme ist:
1. Im ganzen Universum gelten für jeden Beobachter die gleichen physikalischen Gesetze. Und zwar unabhängig davon, wo und wann der Beobachter sich aufhält und auch unabhängig davon, was er gerade macht. Es spielt also keine Rolle, ob er gemütlich in seinem Labor herumlungert oder mit fast Lichtgeschwindigkeit durchs Weltall düst. Überall gelten die selben physikalischen Gesetze.
Man nennt es: „Das Universum ist homogen und isotrop.“
2. Jetzt wird es etwas komplizierter: „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant.“
Die Forderung nach einer Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit erscheint im ersten Moment vielleicht nicht zwingend, wenn man darüber nachdenkt ist sie es aber. Sie ist sogar die Vorraussetzung für die erste Forderung. Ein gutes Vergleichsmodell ist die Schallgeschwindigkeit: Die ist ebenfalls konstant (Abhängigkeiten von Luftdruck, Temperatur, Zusammensetzung der Luft u.s.w. lassen wir der Einfachheit halber mal weg) und unabhängig von der Geschwindigkeit der Schallquelle. Wenn die Feuerwehr mit eingeschalteter Sirene an einem vorbei düst, dann erlebt man eine Änderung der Frequenz des Schalls, den Dopplereffekt. Und den gibt es bei Licht auch.
Das bedeutet, wenn aus einer bewegten Quelle Schall oder Licht kommt, ändert sich nicht dessen Geschwindigkeit, sondern dessen Frequenz. Eine recht brauchbare Beschreibung http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt steht in Wikipedia.
Woher weis man jetzt, dass die Änderung der Frequenz vom Dopplereffekt und nicht von einer geänderten Lichtgeschwindigkeit kommt? Das kann man messen. Licht hat, abhängig von der Wellenlänge, eine Energie und einen Impuls. Den Impuls eines Photons – eines „Lichtteilchens“ – kann man zum Beispiel mit einer Lichtwaage, einer Art Lichtmühle messen. Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Wir nehmen eine Lichtquelle, die rotes Licht mit einer Wellenlänge von 634 nm abstrahlt. Jetzt stellen wir die Lichtquelle vor eine Lichtwaage und messen den Impuls der Photonen. Wir erhalten einen Wert von 1e-27 Ns. Dann setzen wir die Lichtquelle auf einen extrem schnellen Schlitten, stellen die Wellenlänge so ein, dass der Beobachter trotz des Dopplereffektes wieder rotes Licht sieht und messen wieder den Impuls der Photonen. Wenn jetzt „schnelleres“ rotes Licht ankommt, sich also die Geschwindigkeit des Schlittens zu der des Lichts addiert, müsste unser schnelles rotes Licht also einen größeren Impuls als das normale rote Licht haben.
Und was zeigt die Messung? Wieder nur 1e-27 Ns. Das rote Licht aus der auf uns zurasenden Lichtquelle hat also auch nur die einfache Lichtgeschwindigkeit drauf...
So, damit haben wir bereits alles, was wir wissen müssen. Sehen wir mal, wie sich ein Universum mit diesen beiden Eigenschaften (Isotropie und konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit) verhält.
Für kleine Geschwindigkeiten kann man die Teilgeschwindigkeiten einfach (vektoriell) addieren, aber – wie im Gedankenexperiment gesehen – funktioniert das nicht, wenn man sich mit Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit befasst. Da muss man die Lorentz Transformationen http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation verwenden. Die haben – unter anderem – eine interessante Eigenschaft: Man kann so viel an Geschwindigkeiten addieren wie man will, das Ergebnis wird nie größer als die Lichtgeschwindigkeit.
Wieso erwähn ich das? Damit jeder das folgende selbst nachrechnen kann. Zum intuitiven Verstehen der Relativitätstheorien braucht man es erst einmal nicht. Interessant ist es nur für die Leser, die es vorziehen, selbst nachzurechnen...
Starten wir wieder ein Gedankenexperiment: Wir haben einen Raumfahrer, der in seiner Rakete mit 98% der Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend düst. Da er sehr experimentierfreudig ist, beschließt er, alles was er über die Relativitätstheorien weis auszuprobieren.
Er nimmt als erstes seine Taschenlampe, leuchtet nach vorne aus dem Fenster. Der Lichtstrahl rast genauso schnell wie immer weg. Er probiert das auch noch zu den Seitenfenstern und zum Rückfenster aus. Jedes mal das selbe Ergebnis: Der Lichtstrahl verhält sich genauso, wie er es aus seinem auf der Erde ruhenden Labor her gewohnt ist. Und da Raumschiffe üblicherweise mit massenhaft Hightech Geräten ausgerüstet sind, holt er sich einen Geschwindigkeitsmesser für Licht aus seiner Werkzeugkiste und misst nach, wie schnell das Licht aus seiner Taschenlampe wirklich ist. Nach einer halben Stunde hat er herausgefunden: Es ist in jeder Richtung, in die er leuchtet, gleich schnell: Es bewegt sich – hatte jemand etwas anderes erwartet? – genau mit Lichtgeschwindigkeit.
Als er wieder auf der Erde landet, berichtet sein Assistent, der den Flug vom Labor aus beobachtet hat, dass das Licht der Taschenlampe sich nur ganz langsam aus dem Frontfenster heraus vor der Rakete bewegt hat, nur mit 2% der Lichtgeschwindigkeit die Rakete überholt hat.
Was im krassem Widerspruch zur Messung des Raumfahrers steht. Er denkt kurz nach und kommt auf die Idee, dass das mit der Zeitdillatation http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation zu tun haben muss. Da er mit 98% der Lichtgeschwindigkeit geflogen ist, verging die Zeit für ihn nur 0,2 mal so schnell wie im ruhenden Labor. Nur hat sein Assistent behauptet, das Licht seiner Taschenlampe sei noch 10 mal langsamer gewesen? Da fiel ihn siedendheiß ein, es gibt ja auch noch die Längenkontraktion http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion. Bei 98% der Lichtgeschwindigkeit ist 1 Meter auf 20 cm geschrumpft. Wenn man Zeitdilatation und Längenkontraktion berücksichtigt, kommt man auf 4%! Aber sein Assistent hatte doch von 2% gesprochen?
Unser Raumfahrer hatte bisher nicht bedacht, dass er auch die Messmethode, mit der er die Geschwindigkeit des Lichts seiner Taschenlampe bestimmt hat, untersuchen muss. Auch sein Messgerät war in Flugrichtung Längenkontrahiert, wodurch er eine um den Faktor 2 niedrigere Geschwindigkeit messen musste. Das war also sein persönliches Trouton-Rankine-Experiment http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton-Rankine-Experiment gewesen: Er hatte festgestellt, dass er als mitfliegender Beobachter nichts von der Längenkontraktion bemerken konnte. Von der Zeitdilatation auch nicht.
Was unser Raumfahrer hier beobachtet, ist das Relativitätsprinzip http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip. Und das geht noch viel weiter. Als er auf einem seiner nächsten Flüge auf einen merkwürdigen Planeten traf, der mit 98% der Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall flog, überlegte er, ob er auf ihm landen sollte. Er war fast so groß wie die Erde, sollte also auch in etwa die selbe Oberflächenbeschleunigung haben.
Als er den Planeten von weitem an sich vorbeizischen sah, dachte er einen Moment lang, es sei ein Scheibenplanet, denn in Flugrichtung war er an der dicksten Stelle nur 2000 km dick, senkrecht zu seiner Flugrichtung maß er jedoch 10000 km. Unser Raumfahrer gab kräftig Gas, bis er genauso schnell war wie der Planet. 98% der Lichtgeschwindigkeit, wie sein Tachometer anzeigte. „Wie praktisch...“ dachte der Raumfahrer, „..damit lässt sich leicht rechnen. Denn der relativistische Faktor beträgt hier recht genau 0,2“ Man sollte dazu wissen, dieser Faktor ist die Wurzel aus 1 minus v Quadrat durch c Quadrat.
Als er wieder aus dem Fenster sah, merkte er, dass der Planet doch kugelförmig war, mit einem Durchmesser von 10000 km. Und er verstand, dass er sich jetzt im selben Inertialsystem http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem befand wie der Planet, er also von der Längenkontraktion nichts mehr mitbekam.
Wie war das jetzt mit der Masse? Da die Herleitung der Eigenschaften von Masse und Energie doch ein wenig Mathe voraussetzen, ging er schnell ins Internet und las den entsprechenden Wiki Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Massenzunahme.
Demnach war die Masse eines Körpers, der sich mit 98% der Lichtgeschwindigkeit bewegt 5 mal so hoch wie seine Ruhemasse. (Ruhemasse mal 1 / relativistischen Faktor) Und was war dann mit der Schwerkraft? War die jetzt auch größer, etwa gar um den Faktor 5?
Wie war das mit der Oberflächenbeschleunigung http://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3% ... hleunigung? Wenn man die Masse verfünffacht, verfünffacht sich auch die Oberflächenbeschleunigung. „Au, Mist.“ Dachte der Raumfahrer, „Dann wird das sehr anstrengend auf dem Planeten...“, aber dann erinnerte es sich wieder an die Zeitdilatation. Auf dem Planeten musste die Zeit ja 5 mal langsamer ablaufen als in seinem ruhenden Labor. Wenn also auf dem Planeten ein Apfel vom Baum fiel – was unserem Raumfahrer doch für sonderbare Beispiele einfallen – würde er zwar 5 mal so stark vom Planeten angezogen, aber er würde wegen der Zeitdilatation auch 5 mal so langsam fallen. Fazit: Der Apfel fällt auf dem mit 98% der Lichtgeschwindigkeit dahinrasenden Planeten genauso schnell zu Boden wie auf dem ruhenden Planeten. An der Schwerkraft auf dem Planeten ändert sich durch seine Geschwindigkeit nichts. Das Relativitätsprinzip gilt also auch hier.
Also konnte der Raumfahrer problemlos landen, in der örtlichen Kneipe eine Kleinigkeit mampfen und musste dann doch noch eine von Einsteins alles entscheidenden Entdeckungen am eigenen Leib erfahren: Die Geschwindigkeit, mit der die Zeit abläuft, hängt wirklich ganz entscheidend davon ab, auf welcher Seite der Klotür man steht….
Schalom,
Schlomo
Also: Die Grundannahme ist:
1. Im ganzen Universum gelten für jeden Beobachter die gleichen physikalischen Gesetze. Und zwar unabhängig davon, wo und wann der Beobachter sich aufhält und auch unabhängig davon, was er gerade macht. Es spielt also keine Rolle, ob er gemütlich in seinem Labor herumlungert oder mit fast Lichtgeschwindigkeit durchs Weltall düst. Überall gelten die selben physikalischen Gesetze.
Man nennt es: „Das Universum ist homogen und isotrop.“
2. Jetzt wird es etwas komplizierter: „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist konstant.“
Die Forderung nach einer Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit erscheint im ersten Moment vielleicht nicht zwingend, wenn man darüber nachdenkt ist sie es aber. Sie ist sogar die Vorraussetzung für die erste Forderung. Ein gutes Vergleichsmodell ist die Schallgeschwindigkeit: Die ist ebenfalls konstant (Abhängigkeiten von Luftdruck, Temperatur, Zusammensetzung der Luft u.s.w. lassen wir der Einfachheit halber mal weg) und unabhängig von der Geschwindigkeit der Schallquelle. Wenn die Feuerwehr mit eingeschalteter Sirene an einem vorbei düst, dann erlebt man eine Änderung der Frequenz des Schalls, den Dopplereffekt. Und den gibt es bei Licht auch.
Das bedeutet, wenn aus einer bewegten Quelle Schall oder Licht kommt, ändert sich nicht dessen Geschwindigkeit, sondern dessen Frequenz. Eine recht brauchbare Beschreibung http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt steht in Wikipedia.
Woher weis man jetzt, dass die Änderung der Frequenz vom Dopplereffekt und nicht von einer geänderten Lichtgeschwindigkeit kommt? Das kann man messen. Licht hat, abhängig von der Wellenlänge, eine Energie und einen Impuls. Den Impuls eines Photons – eines „Lichtteilchens“ – kann man zum Beispiel mit einer Lichtwaage, einer Art Lichtmühle messen. Stellen wir uns folgendes Gedankenexperiment vor: Wir nehmen eine Lichtquelle, die rotes Licht mit einer Wellenlänge von 634 nm abstrahlt. Jetzt stellen wir die Lichtquelle vor eine Lichtwaage und messen den Impuls der Photonen. Wir erhalten einen Wert von 1e-27 Ns. Dann setzen wir die Lichtquelle auf einen extrem schnellen Schlitten, stellen die Wellenlänge so ein, dass der Beobachter trotz des Dopplereffektes wieder rotes Licht sieht und messen wieder den Impuls der Photonen. Wenn jetzt „schnelleres“ rotes Licht ankommt, sich also die Geschwindigkeit des Schlittens zu der des Lichts addiert, müsste unser schnelles rotes Licht also einen größeren Impuls als das normale rote Licht haben.
Und was zeigt die Messung? Wieder nur 1e-27 Ns. Das rote Licht aus der auf uns zurasenden Lichtquelle hat also auch nur die einfache Lichtgeschwindigkeit drauf...
So, damit haben wir bereits alles, was wir wissen müssen. Sehen wir mal, wie sich ein Universum mit diesen beiden Eigenschaften (Isotropie und konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit) verhält.
Für kleine Geschwindigkeiten kann man die Teilgeschwindigkeiten einfach (vektoriell) addieren, aber – wie im Gedankenexperiment gesehen – funktioniert das nicht, wenn man sich mit Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit befasst. Da muss man die Lorentz Transformationen http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation verwenden. Die haben – unter anderem – eine interessante Eigenschaft: Man kann so viel an Geschwindigkeiten addieren wie man will, das Ergebnis wird nie größer als die Lichtgeschwindigkeit.
Wieso erwähn ich das? Damit jeder das folgende selbst nachrechnen kann. Zum intuitiven Verstehen der Relativitätstheorien braucht man es erst einmal nicht. Interessant ist es nur für die Leser, die es vorziehen, selbst nachzurechnen...
Starten wir wieder ein Gedankenexperiment: Wir haben einen Raumfahrer, der in seiner Rakete mit 98% der Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend düst. Da er sehr experimentierfreudig ist, beschließt er, alles was er über die Relativitätstheorien weis auszuprobieren.
Er nimmt als erstes seine Taschenlampe, leuchtet nach vorne aus dem Fenster. Der Lichtstrahl rast genauso schnell wie immer weg. Er probiert das auch noch zu den Seitenfenstern und zum Rückfenster aus. Jedes mal das selbe Ergebnis: Der Lichtstrahl verhält sich genauso, wie er es aus seinem auf der Erde ruhenden Labor her gewohnt ist. Und da Raumschiffe üblicherweise mit massenhaft Hightech Geräten ausgerüstet sind, holt er sich einen Geschwindigkeitsmesser für Licht aus seiner Werkzeugkiste und misst nach, wie schnell das Licht aus seiner Taschenlampe wirklich ist. Nach einer halben Stunde hat er herausgefunden: Es ist in jeder Richtung, in die er leuchtet, gleich schnell: Es bewegt sich – hatte jemand etwas anderes erwartet? – genau mit Lichtgeschwindigkeit.
Als er wieder auf der Erde landet, berichtet sein Assistent, der den Flug vom Labor aus beobachtet hat, dass das Licht der Taschenlampe sich nur ganz langsam aus dem Frontfenster heraus vor der Rakete bewegt hat, nur mit 2% der Lichtgeschwindigkeit die Rakete überholt hat.
Was im krassem Widerspruch zur Messung des Raumfahrers steht. Er denkt kurz nach und kommt auf die Idee, dass das mit der Zeitdillatation http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation zu tun haben muss. Da er mit 98% der Lichtgeschwindigkeit geflogen ist, verging die Zeit für ihn nur 0,2 mal so schnell wie im ruhenden Labor. Nur hat sein Assistent behauptet, das Licht seiner Taschenlampe sei noch 10 mal langsamer gewesen? Da fiel ihn siedendheiß ein, es gibt ja auch noch die Längenkontraktion http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion. Bei 98% der Lichtgeschwindigkeit ist 1 Meter auf 20 cm geschrumpft. Wenn man Zeitdilatation und Längenkontraktion berücksichtigt, kommt man auf 4%! Aber sein Assistent hatte doch von 2% gesprochen?
Unser Raumfahrer hatte bisher nicht bedacht, dass er auch die Messmethode, mit der er die Geschwindigkeit des Lichts seiner Taschenlampe bestimmt hat, untersuchen muss. Auch sein Messgerät war in Flugrichtung Längenkontrahiert, wodurch er eine um den Faktor 2 niedrigere Geschwindigkeit messen musste. Das war also sein persönliches Trouton-Rankine-Experiment http://de.wikipedia.org/wiki/Trouton-Rankine-Experiment gewesen: Er hatte festgestellt, dass er als mitfliegender Beobachter nichts von der Längenkontraktion bemerken konnte. Von der Zeitdilatation auch nicht.
Was unser Raumfahrer hier beobachtet, ist das Relativitätsprinzip http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip. Und das geht noch viel weiter. Als er auf einem seiner nächsten Flüge auf einen merkwürdigen Planeten traf, der mit 98% der Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall flog, überlegte er, ob er auf ihm landen sollte. Er war fast so groß wie die Erde, sollte also auch in etwa die selbe Oberflächenbeschleunigung haben.
Als er den Planeten von weitem an sich vorbeizischen sah, dachte er einen Moment lang, es sei ein Scheibenplanet, denn in Flugrichtung war er an der dicksten Stelle nur 2000 km dick, senkrecht zu seiner Flugrichtung maß er jedoch 10000 km. Unser Raumfahrer gab kräftig Gas, bis er genauso schnell war wie der Planet. 98% der Lichtgeschwindigkeit, wie sein Tachometer anzeigte. „Wie praktisch...“ dachte der Raumfahrer, „..damit lässt sich leicht rechnen. Denn der relativistische Faktor beträgt hier recht genau 0,2“ Man sollte dazu wissen, dieser Faktor ist die Wurzel aus 1 minus v Quadrat durch c Quadrat.
Als er wieder aus dem Fenster sah, merkte er, dass der Planet doch kugelförmig war, mit einem Durchmesser von 10000 km. Und er verstand, dass er sich jetzt im selben Inertialsystem http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem befand wie der Planet, er also von der Längenkontraktion nichts mehr mitbekam.
Wie war das jetzt mit der Masse? Da die Herleitung der Eigenschaften von Masse und Energie doch ein wenig Mathe voraussetzen, ging er schnell ins Internet und las den entsprechenden Wiki Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Massenzunahme.
Demnach war die Masse eines Körpers, der sich mit 98% der Lichtgeschwindigkeit bewegt 5 mal so hoch wie seine Ruhemasse. (Ruhemasse mal 1 / relativistischen Faktor) Und was war dann mit der Schwerkraft? War die jetzt auch größer, etwa gar um den Faktor 5?
Wie war das mit der Oberflächenbeschleunigung http://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3% ... hleunigung? Wenn man die Masse verfünffacht, verfünffacht sich auch die Oberflächenbeschleunigung. „Au, Mist.“ Dachte der Raumfahrer, „Dann wird das sehr anstrengend auf dem Planeten...“, aber dann erinnerte es sich wieder an die Zeitdilatation. Auf dem Planeten musste die Zeit ja 5 mal langsamer ablaufen als in seinem ruhenden Labor. Wenn also auf dem Planeten ein Apfel vom Baum fiel – was unserem Raumfahrer doch für sonderbare Beispiele einfallen – würde er zwar 5 mal so stark vom Planeten angezogen, aber er würde wegen der Zeitdilatation auch 5 mal so langsam fallen. Fazit: Der Apfel fällt auf dem mit 98% der Lichtgeschwindigkeit dahinrasenden Planeten genauso schnell zu Boden wie auf dem ruhenden Planeten. An der Schwerkraft auf dem Planeten ändert sich durch seine Geschwindigkeit nichts. Das Relativitätsprinzip gilt also auch hier.
Also konnte der Raumfahrer problemlos landen, in der örtlichen Kneipe eine Kleinigkeit mampfen und musste dann doch noch eine von Einsteins alles entscheidenden Entdeckungen am eigenen Leib erfahren: Die Geschwindigkeit, mit der die Zeit abläuft, hängt wirklich ganz entscheidend davon ab, auf welcher Seite der Klotür man steht….
Schalom,
Schlomo
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Sorry für die späte Antwort, hatte die letzten Tage bisschen viel um die Ohren. Also:
Auch wenn sich's vielleicht nicht so anhört, so stützt das, was Schlomo geschrieben hat, doch meine Aussagen.
Nehmen wir den Planeten, der sich mit 0,98 LG bewegt (BTW: in Relation zu WAS bewegt er sich denn so schnell? ). Wenn ich mich dessen Geschwindigkeit anpasse, kann ich auf ihm landen, ohne platt gedrückt zu werden.
Genau das war aber meine Aussage: Für mich, der sich mit dem Objekt mitbewegt, ändert sich dessen Masse nicht. Ob ich mir das nun über Zeitdilatation und sonstige Dinge mathematisch zusammenrechnen kann oder nicht, spielt für die Auswirkung selbst keine Rolle, zumal diese Effekte ja doch nur wieder durch jemand beobachtet werden können, der sich NICHT mit dem Planten mitbewegt (vielleicht steht ja auch der Planet, und der Beobachter bewegt sich, also immer schön ans Bezugssystem denken, gell).
Ich denke auch nicht, dass es unmöglich ist, die LG zu überschreiten, so man einen Antrieb findet, dessen Wirkungsweise überlichtschnell ist (vgl. das Paddelbootbeispiel). Zugegeben, es ist ein bischen blöd, daß alle vier Kräfte, die unsere aktuelle Physik kennt, sich allesamt nur lichtschnell ausbreiten. Aber als echter Forscher sollte man sich von so etwas nicht beeindrucken lassen. Früher dachte man auch mal, es ginge nicht schneller als der Schall oder man würde dabei auf der Stelle umkommen. Nichts davon ist wahr!
"Schallgeschwindigkeit" ist übrigens auch ein interessantes Thema. Hajo schrieb ja schon, dass man auch Flugzeuge hören kann, die überschallschnell unterwegs sind. Allerdings hört man es ganz woanders als es sich tatsächlich befindet. Nach allem, was ich oben gelesen habe (plus einer Reihe von Wikipedia-Artikeln) bin ich immer noch der Meinung, dass man auch Raumschiffe sehen kann, die sich überlichtschnell bewegen, so sie nahe genug an einen herankommen, überhaupt Licht von sich geben (aktiv oder als Reflektion), und man etwas hat, das schnell genug ist, es zu erkennen (das unbewaffnete menschliche Auge hat keine Chance, weil es einfach zu träge ist). Aber einen physikalischen Grund, dass so ein Schiff unsichtbar sein soll, kann ich nirgendwo erkennen.
Ich denke, einer der möglichen Ansätze, einen überlichtschnellen Antrieb zu entwickeln, liegt darin zu lernen, wie man die Raumkrümmung beeinflussen kann. Gelingt das, ist auch Antigravitation möglich. Wie man so etwas macht? Keine Ahnung, schließlich bin ich kein Physiker.
Auch wenn sich's vielleicht nicht so anhört, so stützt das, was Schlomo geschrieben hat, doch meine Aussagen.
Nehmen wir den Planeten, der sich mit 0,98 LG bewegt (BTW: in Relation zu WAS bewegt er sich denn so schnell? ). Wenn ich mich dessen Geschwindigkeit anpasse, kann ich auf ihm landen, ohne platt gedrückt zu werden.
Genau das war aber meine Aussage: Für mich, der sich mit dem Objekt mitbewegt, ändert sich dessen Masse nicht. Ob ich mir das nun über Zeitdilatation und sonstige Dinge mathematisch zusammenrechnen kann oder nicht, spielt für die Auswirkung selbst keine Rolle, zumal diese Effekte ja doch nur wieder durch jemand beobachtet werden können, der sich NICHT mit dem Planten mitbewegt (vielleicht steht ja auch der Planet, und der Beobachter bewegt sich, also immer schön ans Bezugssystem denken, gell).
Ich denke auch nicht, dass es unmöglich ist, die LG zu überschreiten, so man einen Antrieb findet, dessen Wirkungsweise überlichtschnell ist (vgl. das Paddelbootbeispiel). Zugegeben, es ist ein bischen blöd, daß alle vier Kräfte, die unsere aktuelle Physik kennt, sich allesamt nur lichtschnell ausbreiten. Aber als echter Forscher sollte man sich von so etwas nicht beeindrucken lassen. Früher dachte man auch mal, es ginge nicht schneller als der Schall oder man würde dabei auf der Stelle umkommen. Nichts davon ist wahr!
"Schallgeschwindigkeit" ist übrigens auch ein interessantes Thema. Hajo schrieb ja schon, dass man auch Flugzeuge hören kann, die überschallschnell unterwegs sind. Allerdings hört man es ganz woanders als es sich tatsächlich befindet. Nach allem, was ich oben gelesen habe (plus einer Reihe von Wikipedia-Artikeln) bin ich immer noch der Meinung, dass man auch Raumschiffe sehen kann, die sich überlichtschnell bewegen, so sie nahe genug an einen herankommen, überhaupt Licht von sich geben (aktiv oder als Reflektion), und man etwas hat, das schnell genug ist, es zu erkennen (das unbewaffnete menschliche Auge hat keine Chance, weil es einfach zu träge ist). Aber einen physikalischen Grund, dass so ein Schiff unsichtbar sein soll, kann ich nirgendwo erkennen.
Ich denke, einer der möglichen Ansätze, einen überlichtschnellen Antrieb zu entwickeln, liegt darin zu lernen, wie man die Raumkrümmung beeinflussen kann. Gelingt das, ist auch Antigravitation möglich. Wie man so etwas macht? Keine Ahnung, schließlich bin ich kein Physiker.
eine anmerkung:
ja ich denke das es GELD auch in 10000 jahren (und mehr) noch geben wird (ist einfach eine logische form für transaktionen aller art, denn tausch-handel ist net so toll) - die form wird sich vll ändern, aber alles andere wird so (oder so ähnlich) bleiben IMHO
was damit wieder heißt:
Ja ich währe REICH wenn ich wieder kommen würde
mfg Tom
ps: zumindest wenn die firma die ich beauftrage (ok machen wir daraus 2 firmen) keinen scheiß baut
ja ich denke das es GELD auch in 10000 jahren (und mehr) noch geben wird (ist einfach eine logische form für transaktionen aller art, denn tausch-handel ist net so toll) - die form wird sich vll ändern, aber alles andere wird so (oder so ähnlich) bleiben IMHO
was damit wieder heißt:
Ja ich währe REICH wenn ich wieder kommen würde
mfg Tom
ps: zumindest wenn die firma die ich beauftrage (ok machen wir daraus 2 firmen) keinen scheiß baut
Per Aspera Ad Astra!
Si vis PACEM, para BELLUM!
Von zeit zu zeit seh ich den Alten (ähm...Hajo!!) gerne und hüte mich mit ihm zu brechen, denn es ist gar menschlich von einem so großen Herrn (ähm...Hajo) so menschlich mit dem Teufel (äh...Tom) selbst zu sprechen! xD ^^
=> Jetzt - leider - nicht mehr...Ruhe in Frieden Hajo!
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Von zeit zu zeit seh ich den Alten (ähm...Hajo!!) gerne und hüte mich mit ihm zu brechen, denn es ist gar menschlich von einem so großen Herrn (ähm...Hajo) so menschlich mit dem Teufel (äh...Tom) selbst zu sprechen! xD ^^
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- Der Wächter
- Flottenkommandant
- Beiträge: 1893
- Registriert: 31. Jan 2005, 12:28
- Wohnort: München
Hihihi, das wurde da schon längst an seine nicht vorhandenen Erben ausbezahlt und ist weg ... naja er kann ja nach 10.000 Jahren versuchen, die entsprechende Bank dafür haftbar zu machen - wenn die dann noch existieren sollte.Der Wächter hat geschrieben:Nach 10.000 Jahren möchtest Du an das von Dir angelegte Geld?
In der bisherigen Menschheitsgeschichte war das Geld meist nach 100 Jahren schon weg.
Experience is not to make the same mistake twice.