A-Grav - Die Sache mit der Antischwerkraft

[John Charlie Brown]

Also ich gehe jawohl lieber mit nem Ramanzug mit Antigrav in's Wasser als selbst mit Flossen zu strampeln.

Ansonsten ganz schick das Bild.

Ähm .. moment mal! Nach meinem physikalischem Verständnis dient ein Antigrav nur dazu dich vertikal zum Gravitationpotantial zu bewegen nicht aber in horizontaler Richtung - dazu bräuchte man noch eine andere Regelungsart oder?!

Der kleinliche J.C.B.

[Berni Ziegler]

Ja, das sollte eigentlich nur nach Oben oder Unten gehen der Antigrav, für andere Richtungen bräuchte man eine Art Schubdüsen

[Theiner]

[

Ähm .. moment mal! Nach meinem physikalischem Verständnis dient ein Antigrav nur dazu dich vertikal zum Gravitationpotantial zu bewegen nicht aber in horizontaler Richtung - dazu bräuchte man noch eine andere Regelungsart oder?!

Der kleinliche J.C.B.

Irgendeine Art von Vektoreinstellung muß man auf jeden Fall vorsehen, sonst funktioniert das ganze Ding gar nicht. Da gibt es schöne Gedankenspiele, was passiert, wenn man nur den augenblicklichen g-Vektor neutralisiert - du würdest abzischen wie eine Rakete, da du die Rotationsgeschwindigkeit der Erde und die der Erde um die Sonne mitnimmst. Und das ist nur die harmlose Variante...


mfg
Dieter

[John Charlie Brown]

Irgendeine Art von Vektoreinstellung muß man auf jeden Fall vorsehen, sonst funktioniert das ganze Ding gar nicht. Da gibt es schöne Gedankenspiele, was passiert, wenn man nur den augenblicklichen g-Vektor neutralisiert - du würdest abzischen wie eine Rakete, da du die Rotationsgeschwindigkeit der Erde und die der Erde um die Sonne mitnimmst. Und das ist nur die harmlose Variante...


mfg
Dieter

@ Dieter und natürlich auch alle anderen "Physikusse"
Ich weiß Du spielst auf die "verworrenen" Gedankenexperimente bezüglich des zu verwendenden Inertialsystems und der daraus resultierenden möglichen Invarianz an. Aber bei sowas raucht mir schon der Kopf, wen ich nur die Begriffe und deren Zusammenhänge höre, da hab ich mit meinem eher "schwachem" mathematischen Verständnis null Chance formeltechnisch überhaupt was zu begreifen. Die ganze Sache mit der Vektorrechnung sowie den Mehrfachintegralen und -differenzialen hat mir beim Studium sowieso nicht behagt. Das war mir immer ein Buch mit mehr als 7 Siegeln.
Aber Du gehst von der Annahme aus, daß ähnlich wie bei den kosmischen Fluchtgeschwindigkeiten so was auch bei den Gravitationkräften vorkommt/passiert? Beweis mir das mal in einfachen/wenigen Sätzen!

Weil siehe auch die sogn. Instantanwirkung unter Gravitation beschrieben! Und das Graviton hat ja auch noch keiner gefunden
(siehe auch Quantengravitation <--- wer das noch kapiert ist dem "würfelnden/ nicht würfelnden Gott" schon sehr nahe!


Gruß J.C.B.

[Theiner]

@ Dieter und natürlich auch alle anderen "Physikusse"
Ich weiß Du spielst auf die "verworrenen" Gedankenexperimente bezüglich des zu verwendenden Inertialsystems und der daraus resultierenden möglichen Invarianz an. Aber bei sowas raucht mir schon der Kopf, wen ich nur die Begriffe und deren Zusammenhänge höre, da hab ich mit meinem eher "schwachem" mathematischen Verständnis null Chance formeltechnisch überhaupt was zu begreifen. Die ganze Sache mit der Vektorrechnung sowie den Mehrfachintegralen und -differenzialen hat mir beim Studium sowieso nicht behagt. Das war mir immer ein Buch mit mehr als 7 Siegeln.
Aber Du gehst von der Annahme aus, daß ähnlich wie bei den kosmischen Fluchtgeschwindigkeiten so was auch bei den Gravitationkräften vorkommt/passiert? Beweis mir das mal in einfachen/wenigen Sätzen!
Gruß J.C.B.

Nix dergleichen - ganz falsch, solche Sachen braucht man gar nicht, es geht um simple Mechanik mit Zentrifugal- und Zentripetalkraft und die ordinäre Newton-Gravitation !!!
Laß Dich einmal an einem Tau herumwirbeln und aktiviere dann den A-Grav, indem Du besagtes Tau durchschneidest...........
Siehste, so funktioniert das ......
Über den Rest sprechen wir später *supergrins*

mfg
Dieter

[John Charlie Brown]

Nix dergleichen - ganz falsch, solche Sachen braucht man gar nicht, es geht um simple Mechanik mit Zentrifugal- und Zentripetalkraft und die ordinäre Newton-Gravitation !!!
Laß Dich einmal an einem Tau herumwirbeln und aktiviere dann den A-Grav, indem Du besagtes Tau durchschneidest...........
Siehste, so funktioniert das ......
Über den Rest sprechen wir später *supergrins*

mfg
Dieter

Nun!
Dennoch ist betrachterlicherseits die Unterscheidung des Bezugsystems von Bedeutung! Von außerhalb des wirbelnden "Tau-Michael-Systems" betrachtet müßte ich mich doch aus deiner Sicht bei eingeschaltetem Antigrav nach dem Durchschneiden der "Schnur" tangential und orthogonal auf der gedachten Linie "Mittelruhepunkt - Tau - Michael" stehend, mit dem Betrag der vorher erreichten (Rotations)-Geschwindigkeit geradlinig fortbewegen?! Innerhalb betrachtet doch eigentlich auch, da ja der Antigrav die Massenträgheit und damit auch die Zentripetalkraft aufhebt oder?
Von interesse wäre aber vielmehr die Form (Art und Weise) der Corioliskraft und für die bräucht ich dann die zusätzlichen Steuerdüsen um nicht mit über 129 km/s davonzurauschen :

ob das hier wohl noch einer versteht
Unser vom Hagen A. MacLean zum "Hyperraumspezialist Uwegra" gemachten U.H.G. fürchte ich, wird zu alledem nur noch Abnicken und das Weite suchen ob nun mit oder ohne Zentrifuge


Gruß J.C.B.

PS: ich weis ja lieber Moderator, daß hat ja alles nichts mehr mit dem Thema Charr 5+6 zu tun aber "manchmal" oder eher immer öfter wird hier im Forum sowieso abgeschweift

[Uwe Helmut Grave]

Uwegra nickt und haut ab!

[Mischkin]

Die Frage ist, was denn ein Antigrav eigentlich tut? Schaltet er nur und selektiv die Wirkung der Gravitation aus z.B durch Abschirmung oder ein Gegenfeld oder neutralisisert er die Masse? Wenn er nur die Gravitation aufhebt oder abschirmt, aber die Masse unangetastet lässt, dann gilt die Regel Tau-Zentrifugalkraft, Tau ab, Wegschleuder. Wenn er die Masse aufhebt, dann gelten ganz andere Regeln. Wenn das Ding aber die Masse aufhebt, dann sollte es nicht Antigrav sondern Masseneutralisator oder so heissen.

[Theiner]

Die Frage ist, was denn ein Antigrav eigentlich tut? Schaltet er nur und selektiv die Wirkung der Gravitation aus z.B durch Abschirmung oder ein Gegenfeld oder neutralisisert er die Masse? Wenn er nur die Gravitation aufhebt oder abschirmt, aber die Masse unangetastet lässt, dann gilt die Regel Tau-Zentrifugalkraft, Tau ab, Wegschleuder. Wenn er die Masse aufhebt, dann gelten ganz andere Regeln. Wenn das Ding aber die Masse aufhebt, dann sollte es nicht Antigrav sondern Masseneutralisator oder so heissen.

Die Geschichte mit der Massenaufhebung ist noch sehr viel komplizierter (siehe Diskussion Wuchtkanone) Der Bezeichnung A-Grav ist jedenfalls die Aufhebung des g-Vektors zu entnehmen. Geschieht das anders und es wird die Masse aufgehoben, dann möchte ich nicht derjenige sein, der nachrechnet, wo die kinetische und potentielle Energie geblieben ist und was mit dem masseaufgehobenen armen Raumfahrer alles passieren wird...

@ JCB - Trägheitskräfte sind tatsächlich Scheinkräfte, die durch Koordinatentransformationen verschwinden können, die Zentripetalkraft, also hier die Garavitation, ist aber eine reale Kraft, wird die neutralisiert, dann fliegt man tatsächlich tangential weg, was ich auch meinte, Die Erddrehung beträgt am Äquator ca. 300 m/s, der Umlauf um die Sonne ca. 30 km/s, die Sonne bewegt sich auf Sagittarius zu, die Milchstraße in Richtung Andromeda. Der g-Vektor, der in jedem Augenblich auf Dich wirkt, ergibt sich aus der Summe aller Massen, also nicht nur aus der Erdmasse. bei Neutralisierung der gravitation fliegts Du also mit allen diesen Geschwindigkeiten in Vektorsumme hinweg ins All, wenn Dich nicht schon die Atmosphäre beim Durchflug geröstet hat (30 KM/s sind etwas heftig) Corioliskraft tritt nur auf, wenn man sich auf der Erdoberfläche polwärts bewegt und seine Anfangsgeschwindigkeit "mitnimmt"
mfg
Dieter

[John Charlie Brown]

@ Turion! Bitte lieber Moderator, ich glaube wir brauchen jetzt hierzu einen neuen Threat unter Technik oder so. Er sollte nach meinem dafürhalten "A-Grav" heißen.
Denn nachdem hier Dieter T. und Mischkin sich als exellente Physiker "geoutet" haben, will ich das jetz genauer wissen!
Und dafür will ich nicht das Thema CHARR 5+6 "zugravitiert" haben.

Bitte mach mal was draus (natürlich im Einverständnis der anderen!)


Gruß J.C.B.

[Hajo F. Breuer]

Hier mal eine Frage vom Nichtphysiker: Bei einem Ballon gleicht der Auftrieb das Gewicht aus, der Ballon ist sozusagen schwerelos. Trotzdem wird er von keinem Coriolis-Effekt ins All befördert. Warum sollte das bei einem beliebigen Gegenstand, dessen Gewicht von einem Antigrav neutralisiert wird, anders sein?

Hajo, der mit beiden Beinen fest auf dem Boden steht

[Turion]

Auf allgemeinen Wunsch einer Person und weil das Thema inzwischen doch zu weit von dem eigentlichen Topic abgewichen ist, wird die Diskusion in einem neuen Thread vortgesetzt.

[Turion]

Zu dem Ballon: Die einzigen mir bekannten Ballons, die sich in die Luft erheben, sind mit einem Gas gefüllt das leichter ist wie das uns umgebende Luftgemisch. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß in diesem Fall von Antigravitation gesprochen werden kann. Der Ballon steigt so lange auf, bis die Dichte der umgebenden Luftmoleküle so gering wird, daß er keinen "Halt" mehr hat, da die Luft in den höheren Regionen der Atmosphäre weniger Dichte haben und somit leichter sind.
Wenn ich jetzt das Prinzip auf die A-Grav-Anzüge anwenden würde wären wir ja wieder bei einer Masseneutralisation, oder aber durch eine Antisphäre die einen Abstoßeffekt hervor ruft.
Kann man aber die Masse eines Gegenstandes so weit gegen null bringen, daß sich dieser vom Boden abhebt? Wenn ja, könnte man mit der Regulierung der Masse die Höhe bestimmen, die der Gegenstand aufsteigt.
Ich persönlich halte da - obwohl ich das technisch-physikalisch nicht wirklich nachvollziehen kann - die Antisphäre als die "einfachere Lösung". Wie der Begriff ja schon sagt, Anti = gegen und Sphäre = Kugelschale/Kugeloberfläche was ein Feld mit einer, der Gravitation entgegengerichteten Kraft wäre. Auf dieser Grundlage müßte man davon ausgehen, daß um den Gegenstand ein Feld entsteht, daß die Schwerkraftverhältnisse aufhebt, dagegenwirkt. Wo man denn bei dem Begriff Antischwerkraft/A-Grav angelangt wäre.
Jetzt stellt sich aber immer noch die Frage, wie das dann in verschiedenen Höhen der Atmosphäre und auch im Leerraum zwischen den Sternen funktioniert.
Ich tippe da mal auf eine unterschiedliche Polarität an verschiedenen Stellen der Außenhülle des A-Grav-Feldes. Bei einer Änderung der Polarität könnte man dann einen Abstoßeffekt in jeder beliebigen Richtung erzeugen. Somit wäre dann auch eine Steuerung und auch eine Vorwärtsbewegung möglich.
Schaut man sich jetzt einen A-Grav-Aufzug an, würde der das System - welches ich mir da zusammengesponnen hab - bestätigen, da der ja durch eine Umkehrung der Energie in unterschiedliche Richtungen befördern kann.

So, daß war dann mal meine Abhandlung zu dem Thema, ich hoffe man kann meinen Gedankengängen folgen.

[John Charlie Brown]

Hier mal eine Frage vom Nichtphysiker: Bei einem Ballon gleicht der Auftrieb das Gewicht aus, der Ballon ist sozusagen schwerelos. Trotzdem wird er von keinem Coriolis-Effekt ins All befördert. Warum sollte das bei einem beliebigen Gegenstand, dessen Gewicht von einem Antigrav neutralisiert wird, anders sein?

Hajo, der mit beiden Beinen fest auf dem Boden steht

Hallo Hajo,

der Ballon ist leider nicht! schwerelos sondern befindet sich nur in einem ausgeglichenen Kräfteverhältnis (Gleichgewicht) zw. der Gewichtskraft des Ballons und der entgegengesetzt gerichteten Auftriebskraft resultierend aus der von Turion schon erwähnten geringeren Dichte des Mediums ( erwärmte Luft) leichteres Gas (Helium, Neon, Methan ...) im inneren des Ballons.

Die Corioliskraft hat bei dieser Betrachtung erstmal keine Bedeutung. Und ja! Noch eins. Verabschiedet euch bitte von der Vorstellung das Masse (Gewicht) und Gravitation ein und dasselbe "Ei" seien!
Wie? das ist euch neu bzw. ihr habt das jetzt nicht kapiert? - Nun dann laßt es euch mal mit einer Analogie aus dem Fachbereich des Elektromagnetismus erklären:

Nehmt doch bitte mal an Masse verhält sich zu einem geladenen Atomteilchen (Ion) wie Gravitation zu einem elekrtomagnetischen Feld - wenn ihr das nachvollziehen könnt, dann habt ihr es so in etwa begriffen.

Ich muß aber einschränkend dazusagen, daß leider die Effekte aus der Elektromagnetischen Wechselwirkung nicht so ohne weiteres auf die Gravitationkraftwirkungen übertragen werden können. Leider!

Aber macht euch nichts draus, die angeblich "fähigsten" Köpfe rauchen/reden sich gelegentlich darüber ihre Oberstübchen heiß

Es ist also ein Unterschied zu behaupten die Masse wurde neutralisiert oder aber den von ihr verursachten Gravitationkräfte wurde mittels A-Grav entgegengewirkt! <-- Das muss erst mal klar sein! Dann kann man(n) und Frau auch weiter disskutieren. Zugegeben, meine wenigkeit hat gestern auch erstmal gestutzt als von Mischkin und Dieter T. erstmalig der Unterschied hier (weiter oben) erwähnt wurde. Man "schmeißt leider allzu oft im alltäglichen Gebrauch beides in einen Topf. Für den Physiker und auch für ein A-Grav-Gerät ist dies aber nicht unerheblich!!!

Gruß J.C.B.

[Mischkin]

Hier werden einige Schlüsselfunktionen moderner Raumschiffe angesprochen. Zum einen sind Systeme erforderlich, die es ermöglichen auf hochrelativistische Geschwindigkeiten zu beschleunigen innerhalb einer vernünftigen Zeit. Bei 1g Beschleunigung würde das ungefähr ein Jahr dauern, wenn relativistische Effekte nicht berücksichtigt werden. Wenn man also, sagen wir in einer Stunde auf knapp LG beschleungien wollte, so wären das ca. 8500 g Beschleunigung. Da wäre die Besatzung nur noch ein blutiger Film auf dem Boden, vorausgesetzt der hält das aus. Sämtliches gerät und auch die Zelle des Schiffs gingen dabei zu Bruch. Noch viel grössere Beschleunigungen treten auf bei Raumgefechten, wenn luftkampfähnliche Figuren zu fliegen sind. Da braucht es die Andrucksabsorber oder Beschleunigungsneutralisatoren.
Weiterhin braucht es Antigravs für Fahrten zu massereichen Objekten wie Sonnen oder gar schwarze Löcher und um Plantenlandungen und Starts zu vereinfachen. Ausserdem würden die sehr schweren Raumschiffe sich sonst zu tief in den Boden drücken. Wobei ein Antigrav idealerweise ein vektorierbarer Gravitationserzeuger ist. Dadurch vermag er auch Vortrieb zu leisten. Das Problem ist dabei Gravitationsfelder ohne eine Masse zu erzeugen bzw. zu beeinflussen. Gemeinhin ist Gravitation direkt an die schwere Masse gebunden. Die Lösung besteht darin, nicht wirklich ein Gravitationsfeld zu erzeugen, als vielmehr direkt den Raum so zu krümmen wie es ein G-Feld tun würde. Mit hinreichender Kenntnis der Zusammenhänge zwischen Raum und einbettendem Hyperraum lässt sich das durch Beinflussung des "lokalen" Hyperraums die gewünschte Geometrie des Normalraums erzeugen. Durch die notwendig hyperenergetische Natur eines solche Systems ergibt sich automatisch die überlichtschnelle Arbeitsweise einer entsprechenden Regelung, so dass das System auch praktisch verwendbar wird.
Als drittes ist die Massenkontrolle ein Muss! Sie verhindert die Umwandlung von Masse in Energie bei Erreichen der LG bzw. beim Hyperraumaustritt.